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Thema: Zu Kritik am "aggressiven" Stil der ESH (http://autismus.ra.unen.de/topic.php?id=1820)

Geschrieben von: 55555 am: 24.06.08, 12:55:01
Den Rest der Reaktionen schaue ich mir später genauer an. Ich finde es erstmal positiv, daß ein wenig eine Diskussion zu dem Thema in Gang gekomen ist.

Deine Kritik empfinde ich als relativ nüchtern und ich nehme sie ernst. Das ist bei Silvana nicht mehr unbedingt der Fall, da ich den Eindruck habe, daß sie sich in etwas hineingesteigert hat und dabei ziemlich viel aus ihrem Blickfeld verloren hat.
Zitat von drvaust:
55555, ich empfinde Dein Auftreten teilweise auch als zu aggressiv.
Zitat von 55555:
Das ist ja schön für dich, daß du so genau weißt, was ich mit dem Beispiel ausdrücken wollte.
Zitat von 55555:
Wie gut, daß ich dich als Inkarnation der Vernunft kennen darf.
Zitat von 55555:
... Wobei du mal eben unterstellst, daß du den tatsächlichen "goldenen Weg" kennst.
Das hat Silvana nicht behauptet.

Zu Zitat 1 ist mir nicht klar was genau daran kritisiert wird.

Zu Zitat 2 ist klar erkennbar, daß dies auf folgende parteiische Aussage Silvanas bezogen ist:
Zitat:
Und um dieses Image los zu werden mussten die Vernümftigen AKW-Gegner sehr lange Kämpfen.

= Silvana weiß was vernünftig ist, aber wenn ich genau dasselbe sage wird protestiert. Ich finde das auffällig. Ist es nicht so, daß auch hier Silvana behauptet einen goldenen Weg zu kennen? Warum kritisiert das denn niemand? Weil sie sich weniger direkt ausdrückt als ich?

Zu Zitat 3 war meine Aussage:
Zitat:
Faktische Diskriminierung ist die tatsächliche Aggression, bitte vergesst das niemals, auch nicht aus Gewohnheit und gedanklicher Resignation. Es ist völlig normal gegen Übergriffe auf die eigenen Freiheit auch laut aufzubegehren. Und nur das wird leider oftmals gehört.

Wer will, daß sich wirklich etwas ändert sollte nicht dagegen frotzeln.

Dazu stehe ich nach wie vor und ich kann mir Silvanas rüde Kritik an diesen Tatsachen nur so erklären, daß sie meint einen anderen goldenen Weg zu kennen oder indem sie die aktuelle Situation anders deutet, z.B. indem sie unterschwellig davon ausgeht, daß Autisten minderwertige Menschen sind, die dankbar sein sollen, daß man sie nicht ganz umbringt oder dergleichen.
Zitat:
Aber teilweise empfinde ich Dich als fanatisch.

Bei welchen Gelegenheiten genau? Warum sollte Silvana weniger fanatisch sein?
Zitat:
Ich halte es gegenwärtig allgemein für wichtiger, Autismus richtig zu präsentieren und zu demonstrieren, damit die Leute begreifen und lernen.

Was wäre "richtig"? Die Aussage unterstellt, daß ich es bisher nicht "richtig" tue.
Zitat:
Ein heftiger Krieg gegen NA, die es nicht besser kennen, führt zu Ablehnung und Feindschaft.

Andererseits wären viele Rechte heute nicht existent ohne Befreiungskampf, z.B. das Streikrecht. Das ist eine historische Wirklichkeit, die hier erstaunlich oft ignoriert wird. Auch Ghandi hat gekämpft und unterdrückerische Zustände öffentlich bloßgestellt, er hat aggressive Kampagnen unternommen.
Zitat:
Ein aggressiver Kampf ist nur in konkreten Fällen von Missachtung und Ignoranz angebracht.

Da sind wir uns völlig einig, nur scheint auch unsere Analyse der Gegenwart unterschiedlich auszufallen. Zum Stockholm-Syndrom bei Autisten habe ich ja bereits etwas auf der ESH-Site veröffentlicht.
Zitat:
Erst muß Autismus, im allgemeinen Bewußtsein, zu einer einfachen Abweichung wie z.B. Linkshändigkeit werden.

Wie genau meinst du das? Du meinst Sklaven dürfen sich erst gegen Unterdrückung wehren, wenn in der Gesellschaft ihrer Unterdrücker anerkannt wird, daß Sklaverei unethisch ist?
Zitat:
Aber denk auch mal über die Wirkung und andere Meinungen nach.

Das tue ich und habe den Eindruck, daß ich das in größerem Maß tue als manche Kritiker (dich meine ich damit nicht).
Zitat:
Nicht jeder, der Dich kritisiert, ist Dein Feind. Du scheinst Leute für Feinde zu halten, die Dir durch Kritik helfen wollen, oder nur eine andere Ansicht vertreten.

Kritik empfinde ich generell als sehr positiv, bei Silvana habe ich jedoch das Gefühl, daß sie bei ihrer Kritik kaum nachdenkt und eher zum Ziel hat faktische Verbesserungen für Autisten aufzuhalten, warum auch immer (Stockholm-Syndrom?).

Geschrieben von: Silvana am: 24.06.08, 13:38:00
Für mich ist hier das Thema zu ende

Ich habe kein Bock mehr auf diese Spekulation über meine Bewggründe.

Nun da haben wier uns wohl beide in etwas hinein gestergert.

Mit Vernümpftig im Beispiel der AKW-Gegner habe ich solche Menschen gemeint, die durchaus an Protestzügen teilehmen.
Aber in ihrem Protest nicht soweit gehen Eigentumsrecht und das Recht auf Körperliche Unversehrtheit verletzen.
Die nicht rümgröllen und mit Steien nach der Polizei werfen.
Sicher gerade in der damaligen Zeit war das Auftreten der Polizei nicht ganz unfragwürdig.

Das heist der Beriff Vernumpft ist hier nur auf das Beispiel an zu wenden.

Aber hier were einig auf ESH vorschläge zum Thema Vernumpft, nach meinem Empfinden.
So halte ich es durchaus für vernümpftig dem Rechter der dieses Urteil in dem Prozess mit den Geistigbehinderten getroffen hat, den Briefkasten mit Protestbriefen vollzumachen, oder eine mini Demo vor dem Heim oder dem Gericht zu veranstalten um auf das Unrecht hin zuweisen.
Politikern zu sagen erst denken bevor man irgedwelche Begriffe in seinen Reden anderen als Beleidigung an den Kopf wirft.
Dieses sind Personen des "öffentlichen Rechtes" und tragen damit eine höhere Verantwortung.
Behörden darauf hinzuweisen, das ihre ach so Bajerefreie Idee völlig an der Wirklichkeit vorbei geht.

Aber ich halte es für unvernümpftig jeden der sich mit dem Thema Autismus beschäftigt und aus Unwissenheit die falsche Sprache spricht gleich diskriminirende Absichten zu unterstellen.

Es ist wie mit dem Wort Neger, kein Farbiger hört das gerne weil es halt oft im diskriminirenden zusammenhang gebraucht wird.
Aber wenn ein älter, vielleicht schon etwas senieler Mensch sagt: was für ein hüpsches Negerbaby, ist das wirklich Diskriminirung?? Meint sie das wirklich abwertend.
Sag ich aber Du blöder Neger ist das definitief diskriminirend (wo bei jetz auch hie überlegt werden müß ob die Person die das sagt wirklich was gegen Farbige hat, oder ob sie sich nur über den einen Farbigen geärgert hat und dem Begriff benutzt hat um speziel ihn zu beleidigen)

Oder wenn jemand zu mir sagt die kleine Dicke, kann das je nach Situation einfach eine Beschreibung sein oder eine Beleidigung.

So da ist meine Vorstellung von Vernumpft an einigen Beispielen, und bevor Du mir wieder unterstellst ich hielt mich für allwissend. Nein sicher ist dieses nicht allein gültig, sonder meine perönliche Meinug.

Und das war mein letzter Beitrag dazu.

Ich weis genau das ich genügend geschrieben habe was Du 5555 in einzelpunkten auseinander nehmen kannst, weil es politisch nicht ganz korrekt ist, sorry aber das ist mir egal.

Versuche den Text im zusammenhang zu lesen.

Geschrieben von: bianka018 am: 24.06.08, 13:38:56
Ich mogel mich einfach nochmal dazwischen freuen .

Um es nochmal von der Seite eines NTs zu sehen. Das Auftreten von 55555 in der ESH erweckt besonders bei NTs Gedanken, mit denen sie sich vorher nie abgegeben hätten. Ich selber war erstaunt und auch entsetzt wieviel Handlungsbedarf hier noch vorhanden ist. Sein Auftreten hatte zumindest bei mir genau die Wirkung die die ESH haben muß. Es ist gut dass Jemand wirklich nach Außen verkörpert, wieviele Defizite es für Autisten in dieser Welt gibt.

Was zum Beispiel das Stockholm Syndrom angeht, kann ich nur sagen dass nur derjenige NT sich negativ angesprochen fühlt, der das auch durchführt.

Wer Hilfeleistung stellt, die nicht dem Stockholm Syndrom ähneln, der fühlt sich auch nicht angesprochen. Also er "zieht sich die Jacke auch nicht an".

Grundsätzlich finde ich dass er die ESH so weiterführen soll. Er benötigt jedoch noch mehr ernstgemeinte Unterstützung. Wichtig ist, dass 55555 bereit sein sollte Hinweise entgegenzunehmen z.B. manche Texte so zu schreiben, dass sie auch für NTs so rüberkommen wie es gedacht ist. Die NTs brauchen manchmal eine sehr dramatisierte Beschreibung von manchen Dingen. Dummerweise kann man den meisten NTs nur so die "Augen öffnen".

Die Diskussionen die er mit anderen Usern führt, haben ja nichts mit der ESH direkt zu tun. Das ist seine Art zu diskutieren. In den Seiten der ESH diskutiert er ja nicht zwinkern .

Geschrieben von: 55555 am: 24.06.08, 14:02:38
Kleine Nachfrage: Hast du verstanden was ein Stockholm-Syndrom ist?

Geschrieben von: bianka018 am: 24.06.08, 14:10:19
Ja, warum fragst du? Es ist aus der Geiselnahme in Stockholm entstanden.

Ich übersetz das in Sachen Autismus so, dass ein NT einem Autisten dauerhaft fest an die Leine hat, und ihn unterdrückt. Irgendwann baut sich das Verhältnis so auf, dass der Autist sogar dafür dankbar ist, dass er auch mal, naja autistisch sein "darf". Oder ist das meine Vermutung falsch?

Geschrieben von: Silvana am: 24.06.08, 14:13:29
Bianka: da hast Du auch wieder Recht

Stockholm Syndrom (wikipedia Eintrag)

Geschrieben von: bianka018 am: 24.06.08, 14:21:12
@55555 dich hat bestimmt irritiert dass ich geschrieben habe: "Wer Hilfe leistet". Naja, ich sehe da einen gewissen Zusammenhang. Es ist schon gefährlich wenn Jemand auf die Hilfe des Anderen angewiesen ist, aber der Hilfeleistende den Anderen deswegen maßlos ausnutzt. Ich sehe da parallelen zur Entstehung des Stockholm Syndrom.

Geschrieben von: 55555 am: 24.06.08, 15:10:10
Ja, ich sehe das aber weniger als Sache zwischen bestimmten Personen, sondern hier als ein soziologisches Phänomen. Der Autist wird von vielen Mitmenschen diskriminiert und reagiert irgendwann so wie beim Stockholm-Syndrom. Mir ist bewußt, daß die Verwendung aufgrund des anders strukturierten Auslösers nicht ganz der üblichen entspricht. Dennoch finde ich den Begriff gut geeignet bestimmte Phänomene unter Autisten zu erklären.

Geschrieben von: bianka018 am: 24.06.08, 21:43:40
Ja, durch diese einzelnen Unterdrückungen von Autisten z.B. bei Therapien, durch Eltern oder Pädagogen u.s.w. entwickelt sich ja ein soziologisches Phänomen.

Keiner denkt mehr drüber nach. Jeder meint dass man die Autisten so behandeln muß. Und die "Experten" sind der Meinung dass sie sehr viel für Autisten tun, ohne zu sehen was sie eigentlich anrichten. Es ist eine Kette ohne Ende. Jeder zukünftige Therapeut wird nach dem veralteten Denken geschult. Den Eltern werden Regeln vorgegeben, ohne dass sie überhaupt ihr Kind richtig verstehen gelernt haben. Viele Pädagogen sind mit Autisten überfordert und sortieren diese lieber aus dem Klassenverband aus, anstatt für die nötigen Voraussetzungen in der Schule zu sorgen e.t.c.

Geschrieben von: drvaust am: 25.06.08, 04:31:09
Zitat von 55555:
Zitat von drvaust:
Ich halte es gegenwärtig allgemein für wichtiger, Autismus richtig zu präsentieren und zu demonstrieren, damit die Leute begreifen und lernen.
Was wäre "richtig"? Die Aussage unterstellt, daß ich es bisher nicht "richtig" tue.
Das 'richtig' bezog ich auf 'präsentieren'. Damit meinte ich keine Wertung Deiner Tätigkeit. Autisten werden oft falsch dargestellt.
Zitat von 55555:
Zitat von drvaust:
Ein heftiger Krieg gegen NA, die es nicht besser kennen, führt zu Ablehnung und Feindschaft.
Andererseits wären viele Rechte heute nicht existent ohne Befreiungskampf, z.B. das Streikrecht. Das ist eine historische Wirklichkeit, die hier erstaunlich oft ignoriert wird. Auch Ghandi hat gekämpft und unterdrückerische Zustände öffentlich bloßgestellt, er hat aggressive Kampagnen unternommen.
Zitat von drvaust:
Ein aggressiver Kampf ist nur in konkreten Fällen von Missachtung und Ignoranz angebracht.
Da sind wir uns völlig einig, nur scheint auch unsere Analyse der Gegenwart unterschiedlich auszufallen. Zum Stockholm-Syndrom bei Autisten habe ich ja bereits etwas auf der ESH-Site veröffentlicht.
Zitat von drvaust:
Erst muß Autismus, im allgemeinen Bewußtsein, zu einer einfachen Abweichung wie z.B. Linkshändigkeit werden.
Wie genau meinst du das? Du meinst Sklaven dürfen sich erst gegen Unterdrückung wehren, wenn in der Gesellschaft ihrer Unterdrücker anerkannt wird, daß Sklaverei unethisch ist?
Anders erklärt: Die meisten Leute denken, Autisten sind kranke Geistesgestörte, die nicht klar kommen und in Heime gehören. Bestenfalls nur egozentrische Egoisten, die nicht richtig kommunizieren können. Wenn ein solcher 'Geistesgestörter' aggressiv wird, dann kommt das Argument 'wegsperren', kein Gedanke über Zusammenhänge und Hintergründe.
Den Leuten muß erstmal klar gemacht werden, daß Autisten vollwertige Menschen sind, die nur anders sind. Dann verstehen die Leute auch, daß Autisten diskriminiert werden und daß das falsch ist (natürlich nicht von alleine). Dazu müssen Autisten mehr bekannt werden, mehr 'sichtbar' sein (keine Stärke von Autisten).
In konkreten Fällen von Missachtung und Ignoranz, besonders von Politikern und Medien, muß dem sachlich wiedersprochen werden. Z.B. Eingaben, Petitionen, Leserbriefe, Gegendarstellungen, bis hin zu Strafanzeigen.
Das ist meine Meinung, ich weiß aber nicht richtig, wie man das umsetzen könnte. Von solchen Karnevals-Veranstaltungen wie CSD halte ich nichts.

Geschrieben von: 55555 am: 25.06.08, 11:24:39
Zitat von drvaust:
Das 'richtig' bezog ich auf 'präsentieren'. Damit meinte ich keine Wertung Deiner Tätigkeit. Autisten werden oft falsch dargestellt.

Dann hatte ich das falsch gedeutet.
Zitat:
Anders erklärt: Die meisten Leute denken, Autisten sind kranke Geistesgestörte, die nicht klar kommen und in Heime gehören. Bestenfalls nur egozentrische Egoisten, die nicht richtig kommunizieren können. Wenn ein solcher 'Geistesgestörter' aggressiv wird, dann kommt das Argument 'wegsperren', kein Gedanke über Zusammenhänge und Hintergründe.

Nun hoffe ich besser zu verstehen woher diese Befürchtungen gegenüber einem normalen selbstbewußten Stil eigentlich kommen. Autisten haben Rechte, es ist nicht erforderlich erst die meisten Menschen zu überzeugen um Rechte einzufordern und viele Menschen werden auch vor ihrem Tod nie ihre Meinung zu Autisten ändern. Hier zu informieren ist eine gute Sache, aber nicht der derzeitige Schwerpunkt der ESH. Die ESH kümmert sich um die praktische Beseitigung von Diskriminierungen und wird dazu als Nebeneffekt auch soweit angemessen informieren, jedoch nicht als Hauptzweck.
Zitat:
In konkreten Fällen von Missachtung und Ignoranz, besonders von Politikern und Medien, muß dem sachlich wiedersprochen werden. Z.B. Eingaben, Petitionen, Leserbriefe, Gegendarstellungen, bis hin zu Strafanzeigen.

Genau, dafür werden noch Mitwirkende gesucht, die die bekannten Voraussetzungen erfüllen.

Geschrieben von: Silvana am: 25.06.08, 12:44:15
Nun für den letztern Teil (mit den Politikern und Medien), könnte sogar ich mich begeistern. Ich messe wie schon öfter gesagt, da mit zweierlei Maß.