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Autor Nachricht
Coyote
(Autistenbereich)

Meine Meinung

Ich bin in ungläubigen Verhältnissen aufgewachsen (kann man jetzt sehen, wie man will). Konfirmandenunterricht nur, weil es sich so gehört. Dort dachte ich, es sind erfundene Geschichten, die ich nicht ernst nahm.

Allerdings habe ich als Kind gehofft, dass es einen Gott gibt, der mich in ein besseres Leben führt.

Hier im Norden sind die meisten evangelisch und die Kirchen stehen oft leer.

Das Gegenteil und ganz schlimm fand ich folgendes: Ich habe mal in einem Fotoshop gearbeitet. In einer Ecke dort an so einem Mini-Lab, wo Kunden ihre Fotos in einer Stunde bekommen, die ich dann gemacht habe. Wenn ich Zeit hatte, habe ich den Verkäufer geholfen und auch manchmal Kunden die Fototasche ausgehändigt.

Da stand eine Frau vor mir, sah sich ihr Fotos an und sagte, dies seien Bilder von ihrer Tochter, die mit der Kirche zusammen nach Indien fuhr, um die Menschen dort zu bekehren.
Dann sagte sie zu mir: "Was glauben Sie, wie schwierig das ist, diese Heiden vom christlichen Glauben zu überzeugen, fast unmöglich."

Mir fehlten die Worte. Ich war selten so entsetzt. Natürlich haben die Menschen in Indien ihren eigenen Glauben, ob nun Hinduismus, Buddismus, aber sie sind gläubig und keine Heiden. Wieso ist der "christliche Glaube" der Richtige?

Die Ökologie ist so komplex, die Natur und alles, was damit zusammenhängt so ineinander verflochten, dass ich denke, dies kann kein Zufall sein. In der Natur hat alles einen Sinn, auch wenn es auf den ersten Blick anders scheint.
Der Eichelhäher versteckt die Eicheln, um für die Not später genug Nahrung zu bekommen. Versteckt mehr, als er braucht und daraus wachsen dann Eichenbäume.
Und solch ähnliches Beispiel gibt es tausendfach, noch sehr viel komplexer. In der Natur hat alles einen Sinn, sogar sogenanntes. "Unkraut". Ich glaube schon, dass es eine höhere Macht gibt, aber es muss nicht genau so sein, wie es in der Bibel steht.

Unter dem Namen der katholischen Kirche mussten schon so viele Menschen anderen Glaubens grausam sterben und die Kirche bereichert sich mit ihrem roten Teppich und den vielen wertvollen „Schätzen“, die wohl irgendwo gebunkert sind.
Gut, die Kirchenmittglieder spenden und helfen in der dritten Welt, aber quatschen sie auch ständig mit dem christlichen Glauben voll. Die Menschen dort sind vielleicht auf die Hilfe angewiesen, so tauschen sie ihren eigenen Glauben gegen Hilfsgüter aus. Das soll moralisch sein? Ich finde das verwerflich.

Der Kirche gegenüber bin ich sehr skeptisch, ähnlich Smilla. Aber dennoch glaube ich, das es eine höhere Macht gibt.

Glaube hat für mich nichts mit Ethik, Moral oder Anstand zu tun. So kann man auch ohne Glauben sein.
Dann muss man mal fragen, was unmoralisch ist?
Noch heute werden eingeborene Völker genötigt, den christlichen Glauben anzunehmen. Früher wurden sie dafür (wenn sie sich weigerten) grausam niedergemetzelt, im Namen der Kirche. Ethik und Moral sieht bei mir anders aus.

Für mich ist alles Lebendige auf gleicher Stufe. Alle/s hat ein Existenzrecht. Und sind es wert, so zu leben, wie sie möchten (solange sie anderen keinen Schaden zufügen).

Zitat von Hans:
Ich habe schon einige Pfarrer kennen gelernt, da war aber kein aufrichtiger Mensch dabei.
Zwei davon waren schwul und wolle mich befummeln.
Diese "Geistlichen mit besonderen Neigungen" werden auch noch von der
Kirche in Schutz genommen und an eine andere Stelle versetzt.


Ich habe etwas gegen aufdringliche Menschen, aber nichts gegen homosexuelle Pfarrer.

Zitat von Ex-Gast:

Weil jeder ein Orden braucht, der Orden steht für Anerkennung und wer keine Anerkennung bekommt der beginnt neidisch zu werden auf die die Anerkennung bekommen.


Wenn ich einen Orden für "besondere Leistungen" bekommen würde, würde ich mich freuen und überlegen, ob ich es auch als neues Halsband für meinen Hund verwenden könnte, der braucht dringend ein Neues und dies ist eben teuer …

Wenn mich einer lobt, denke ich immer, was diese Person denn damit erreichen will? Meine Freundschaft? Ein Gegenlob? Eine andere Gefälligkeit? Lob in maßen vielleicht, aber ich denke dabei immer, dass diese Person damit etwas bei mir erreichen will. Ist mir unheimlich und eigentlich brauche ich das nicht. Ist meistens geheuchelt.

....................

Ich möchte mich aus aus diesem Forum wieder verabschieden. Allenfalls in der Literatur habe ich noch etwas "offen".

Gruß Coyote


Gesellschaftsfähig sein heißt, seine Individualität aufzugeben, um der Herde zu folgen.(H.M.)
03.05.09, 18:47:08
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Bluna
(stillgelegt)

AnZoccoly:Wie würde so eine Berücksichtigung des Rückgangs der Konfessionszugehörigen denn deiner Meinung nach dann aussehen?
Der Zusammenhang war ja der Passus zum Grundgesetz.

[Gesperrt wegen mutmaßlicher übler Nachrede im Forum, die auf Widerspruch auch noch [url="topic.php?id=3174"] bekräftigt[/url] wurde. In diesem Forum kann kein Raum für mutmaßliche Straftaten sein. Daher erfolgt die Sperrung bis versichert wird, daß die gemachte Behauptung und üble Nachrede allgemein im Forum künftig unterlassen werden wird oder dem Admin per Email bewiesen wird, daß die gemachte Aussage richtig war, mfg [55555]]
03.05.09, 19:01:57
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Zitat von zoccoly:
Es sind nicht meine Stichworte, sondern der Inhalt des Rahmenlehrplanes.

Du hast die Stichworte aufgegriffen, sie in diese Diskussion eingebracht. Als Inhalt würde ich sie eigentlich nicht bezeichnen.
Zitat:
Natürlich ist es von der Umsetzung abhängig, aber das betrifft nicht nur das Fach Ethik, man könnte es auch auf Geschichte anwenden.

Ja, aber in einem Fach Ethik/Religionen stehen diese viel mehr im Vordergrund würde ich vermuten. Und ich frage mich, ob eine wirklich neutrale Position darin vertreten wird. Ich weiß nicht, wie es ist.
Aus der Schulzeit meiner Kinder weiß ich, dass in diesem Fach auch die einzelnen Religionen vorgestellt wurden und Gemeinsamkeiten herausgearbeitet wurden.Das halte ich für sinnvoll.Aber nicht nur das Thema Religionen beinhaltet dieses Fach siehe Rahmenlehrplan.
Zitat:
über die begrifflichen Defizite gibt es Kommentare
http://www.springerlink.com/content/w044x73354ql1202/

Ich zitiere von dort:
Die organisatorische Trennung von Staat und Religion ist, im Wortlaut etwas unklar, in Art. 137 I WRV/140 GG festgelegt, der durch den die vermögensrechtliche Trennung betreffenden Art. 138 WRV ergänzt wird.

Zitat:
Der Anteil der Konfessionslosen in Deutschland steigt.Im Jahr 2005 waren es 32,5%. In den neuen Bundesländern 65%-80%.

Ich dachte es ging darum, ob das fiktive Konstrukt "Deutsches Volk" ein Bewußtsein vor Gott bekennen kann. Das hat mit organisierten Konfessionen ja erstmal gar nichts zu tun.
Zitat:
Insofern könnte ich fordern was ich wollte,es gibt ein Urteil. Ich heisse dieses aber nicht gut.

Wieso nicht? Weil du Religion gerne aus dem öffentlichen Raum Schule ausgeschlossen sehen möchtest?
Zitat:
An unserer Schule war es ein Kollege von 40 Kollegen, der den Eideszusatz in Bezug zu Gott ablegte.

Das kann viele Gründe haben:
Ich aber sage euch, daß ihr überhaupt nicht schwören sollt, weder bei dem Himmel, denn er ist Gottes Stuhl, noch bei der Erde, denn sie ist seiner Füße Schemel, noch bei Jerusalem, denn sie ist des großen Königs Stadt. Auch sollst du nicht bei deinem Haupt schwören, denn du vermagst nicht ein einziges Haar schwarz oder weiß zu machen. Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel.

Zitat:
Da keine neue Verfassungsdiskussion erfolgt, kann man schwer einschätzen, ob bestimmte Aussagen des GG heute noch so Bestand hätten.

Wenn es in der Bevölkerung ein Vertrauen in einen Teil des Staates gibt, dann ist das laut Umfragen, wenn ich mich recht erinnere, regelmäßig die bestehende Verfassung, das Grundgesetz und das Verfassungsgericht. Die Erfahrungen damit sind gut, die Gefahren etwas zu verschlimmbessern mit einem neuen Text wäre vielleicht zu groß gewesen? Aber ich kenne die Motivationen nicht genau, die damals dazu geführt hatte das Grundgesetz wie gehabt beizubehalten. Daß die deutsche Politik eine ausgeprägte Allergie gegen Volksabstimmungen zu haben scheint ist wohl bekannt.
Zitat von Coyote:
Dann sagte sie zu mir: "Was glauben Sie, wie schwierig das ist, diese Heiden vom christlichen Glauben zu überzeugen, fast unmöglich."

Mir fehlten die Worte. Ich war selten so entsetzt. Natürlich haben die Menschen in Indien ihren eigenen Glauben, ob nun Hinduismus, Buddismus, aber sie sind gläubig und keine Heiden.

Sehr oft lese ich Empörungen bezüglich Religionen, die auf offensichtliche Unkenntnis von Begriffen und Glaubensinhalten beruhen. Ich finde das schade.
Zitat von Wikipedia:
Der Ausdruck Heidentum und der Begriff Heide diente im christlichen Sprachgebrauch ursprünglich der Bezeichnung für alle nichtgetauften Menschen.

Quelle
Zitat:
Wieso ist der "christliche Glaube" der Richtige?

Wieso wunderst du dich, wenn jemand für seine Meinung eintritt und wirbt?
Zitat:
Noch heute werden eingeborene Völker genötigt, den christlichen Glauben anzunehmen. Früher wurden sie dafür (wenn sie sich weigerten) grausam niedergemetzelt, im Namen der Kirche.

Da frage ich mal ganz frech: Was hat das mit Christentum zu tun? Waren das nicht meist weltliche Herrscher oder irgendwelche Eroberer? Warum soll es ein Argument gegen das Christentum sein, wenn das Christentum in der Geschichte in völlig christlichen Werten widersprechender Weise mißbraucht wurde? Umso witziger, wenn so gegenüber Protestanten argumentiert wird.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
03.05.09, 19:45:32
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zoccoly
(Autistenbereich)

geändert von: zoccoly - 03.05.09, 19:58:20

@ Bluna

Bei 32,5% braucht man eventuell an eine Änderung nicht denken. Die Frage wäre aber auch welche Konfessionen werden prozentual wie vertreten?
Ich bin der Meinung von dem GG soll sich die Mehrheit der Deutschen angesprochen fühlen. Wenn es diese Mehrheit in Bezug auf Gott nicht mehr gibt, würde ich diesen Bezug rauslassen.

@ 55555

Es gibt verschiedene Wege sich dem "Höheren" zu nähern und keiner ist der Bessere.

stillgelegt
03.05.09, 19:49:55
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Bluna
(stillgelegt)

An Zoccoly:
Wie könnte man deiner Meinung nach herausfinden,ob es diese Mehrheit gibt,oder nicht?Soll man abstimmen lassen,ob die Mehrheit einen Bezug zu Gott hat,oder nicht?
Die Konfessionen spielen,wenn ich das recht verstanden habe ,keine Rolle ,in ihren Prozenten.
Fühlst du dich vom GG nicht angesprochen,weil der Passus davorsteht?

[Gesperrt wegen mutmaßlicher übler Nachrede im Forum, die auf Widerspruch auch noch [url="topic.php?id=3174"] bekräftigt[/url] wurde. In diesem Forum kann kein Raum für mutmaßliche Straftaten sein. Daher erfolgt die Sperrung bis versichert wird, daß die gemachte Behauptung und üble Nachrede allgemein im Forum künftig unterlassen werden wird oder dem Admin per Email bewiesen wird, daß die gemachte Aussage richtig war, mfg [55555]]
03.05.09, 20:45:57
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zoccoly
(Autistenbereich)

geändert von: zoccoly - 03.05.09, 22:02:02

Ich bin für Volksentscheide und halte das Volk auch für mündig. Bei einem Verfassungsentwurf sollte es aber nicht nur um den Bezug zu Gott gehen.

Das ich mich vom GG nicht vollkommen angesprochen fühle,hat nur zweitrangig etwas mit dem Passus zu Gott zu tun. Ich könnte es aber nicht besser ausdrücken als K.Weiß.

http://www.bln.de/k.weiss/tx_1848.htm

Vielleicht existiert aber noch eine Chance.:)

http://grundgesetz.wordpress.com/2009/04/13/neues-spd-chef-muntefering-will-deutsche-verfassung/

(Wir entfernen uns aber zusehends von Smillas Frage.)

stillgelegt
03.05.09, 22:01:02
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Hans
(Autistenbereich)

Zitat von Bluna:

Ich glaube nicht,dass man davon ausgehen kann,dass das Pfarrerdasein an sich mit besonderer Moral ,Ethik oder Aufrichtigkeit verbunden ist


Ich glaube das auch nicht, aber wenn man sie so hört,
könnte man meinen sie glauben es von sich.

Bei uns im Nachbardorf ist einer Pfarrer geworden,
der war vorher viele Jahre Zeitsoldat.
Für ihn war es wenig Umstellung, sagte er mal zu Einem hinter vorgehaltener Hand.

Was soll ich davon halten?

@55555
Die "antireligiöse Haltung" die Du mir unterstellst,
habe ich.
Ich meine damit die, die sich als das Bodenpersonal von Gott verkaufen und uns mit ihren erfundenen Regeln traktieren und das Leben schwer machen.

Der Filmbeitrag des Bayrischen Rundfunks ist sicher noch im Archiv,
ich weiß aber nicht wie man da rankommt.

Ein Filmteam der BR besuchte den Kardinal Ratzinger im Vatikan,
der Herr Ratzinger wurde auch zu seinem Job als "Großinquisitor" befragt.
Er zeigte im Archiv des Vatikans auf einige dicke Schwarten,
unter denen auch das Prozess-Protokoll von Gallileo war.
das alleine ist schon ca vier Zentimeter dick.
Die Reporter haben nur vorsichtige Fragen gestellt,
das fiel mir auf.
Aber da war die auch eine Frage nach den Hexenprozessen,
die Herr Ratzinger dann so beantwortet hat,
daß die Hexe doch froh sein soll, daß die Kirche dabei war,
so hat sie wenigstens einen Prozess gehabt.

Meine Meinung ist, ohne die Kirche hätte es den Prozess erst gar nicht gegeben.

Ohne Religionen gäbe es viel weniger Leid auf dieser Welt.


03.05.09, 22:10:01
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Isabella
(Angehörigenbereich)

Zitat von 55555:

Zitat von Isabella:
daß ich in der ehemaligen DDR groß geworden bin, wo es u.a. verboten war, bei einer Mai- Demonstration mit Kreuz an der Halskette zu erscheinen.

Das findest du begrüßenswert? Du trittst gegen Religions- und Glaubensfreiheit ein?

Da hast Du etwas missverstanden. Ich schrieb: "Es hatte nichts damit zu tun, daß ... ." Mir selbst ist es passiert, daß ich der Mai- Pflichtveranstaltung verwiesen wurde, wegen der Kreuz- Kette. Als Strafe durfte ich einen Samstag lang in der Zillhütte eines Glaswerkes arbeiten. Ich durfte wegen meiner Aktivitäten in der "Jungen Gemeinde" weder Abitur machen noch studieren, trotz 1,0- Schnitt. Ich denke, der Standpunkt müßte jetzt klarer sein.
Trotz Versuch zu einer religiösen Phase habe ich recht bald gewusst, daß ich einfach nicht religiös bin, aber ich bin definitiv für Religions- und Meinungsfreiheit. Dieses Recht sollte auch den nicht religiösen Menschen zugesprochen werden.
04.05.09, 00:12:12
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drvaust
(Autistenbereich)

Was den Glauben betrifft, oder den Nichtglauben, finde ich die Ringparabel aus 'Nathan der Weise' von Lessing (beruht auf älteren Quellen) gut. Da werden die Religionen durch Ringe symbolisiert. Der rechte Ring (Religion) macht den Träger beliebt. Aber es gibt mehrere Ringe, welcher ist der Rechte. Das Urteil lautet: "Jedenfalls solle ein jeder von ihnen trachten, die Liebe aller seiner Mitmenschen zu verdienen; wenn dies einem von ihnen gelinge, so sei er der Träger des echten Ringes."
Siehe auch Wikipedia Ringparabel.

Zitat von Bluna:
Kann man, ... Grundgesetz ... überhaupt sagen,dass sie dem Willen des "Deutschen Volkes" entsprechen
Welche Motivation könnte dahinter stecken,dass man die Annahme eines Gottes dem Grundgesetz zugrunde gelegt hat?
Von wem stammt das Grundgesetz?
Es gab nie eine Volksabstimmung über das Grundgesetz. Auch keine vom Volk gewählten Vertreter haben ursprünglich darüber abgestimmt.

Zitat von Hans:
daß die Hexe doch froh sein soll, daß die Kirche dabei war,
so hat sie wenigstens einen Prozess gehabt.
Meine Meinung ist, ohne die Kirche hätte es den Prozess erst gar nicht gegeben.
Die Kirche war ursprünglich gegen den Hexenglauben, bekämpfte den Glauben, daß es 'nichtgöttliche Magie' gibt.
Im weltlichen Bereich gab es schon lange Hexenverfolgung. Erst am Ende des Mittelalters, als die röm. kath. Kirche zu zerfallen begann, beteiligte sich die Kirche an den Hexenprozessen. Die Hexenverfolgung war grundsätzlich eine weltliche Angelegenheit, bei der die Kirche nur 'fachlich' beteiligt war. Auch die röm. Inquisition kümmerte sich wenig um die Hexenverfolgung, der ging es hauptsächlich um abweichende Glaubensrichtungen, Ketzerverfolgung.
04.05.09, 00:46:23
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Hans
(Autistenbereich)

Ohne die "fachliche" Beteiligung wären vielleicht gar keine verbrannt worden,
ich kenne die Geschichte da etwas anders.
Bevor die Kirche ihren Einfluß einbrachte, waren die später als Hexen bezeichneten, nur heilkundige "Kräuterweiber",
die allgemein von den Menschen sehr hoch geachtet wurden.
Darauf waren die Pfaffen eifersüchtig.
Die Bilddarstellungen die in Stein gemeißelt waren, die das bestätigen können,
wurden schon im Mittelalter von der Kirche entfernt,
genau so wie die Genitalien an den antiken Skulpturen in Rom und Griechenland.

Weil es der Kirche nicht in den Kram passt, bezeichnete sie diese Heilkunst als ketzerisches Teufelszeug.
Heilen durften nur noch die Gebete oder geweihte Rosenkränze.
Was allein durch die Kirche damals zur Ausweitung ihres Monopols
an Kultur und Wissen zerstört wurde,
unfassbar, daß sie jetzt behaupten, sie hätten damals die Wissenschaft unter sich gehabt.
Die Kirche erhob den Anspruch "alleinseligmachend" zu sein.
So viel ich weiß, heißt das "katholisch".

04.05.09, 03:13:15
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drvaust
(Autistenbereich)

geändert von: drvaust - 04.05.09, 06:58:46

Die hiesige Hexengeschichte ist etwas älter. Hexenglauben, Angst vor Hexen, gab es schon in der germanischen Kultur. Westgermanisch haga-tusjo oder haga-dusius, althochdeutsch hagzussa, mittelhochdeutsch hecse. Es gab auch schon vor dem Christentum Hexenverbrennungen.
Das Christentum kannte ursprünglich keine Hexen. Erst mit den gewaltsamen (Eroberungs-) Missionszüge kam der Hexenglauben in das Christentum. Die neuen Herrscher und Priester in den 'bekehrten' Gebieten dämonisierten den nichtchristlichen Volksglauben, und nutzten die Angst vor Hexen, um ihre Gegner als Hexen und Hexer zu verteufeln. Die Kirche ansich bekämpfte den Hexenglauben als Aberglauben bis ins 12. Jahrhundert. Erst im 13. Jahrhundert akzeptierte die Kirche den Hexenglauben. Die Hexenverfolgung hierzulande basierte hauptsächlich auf dem alten Volksglauben an böse Geister in Menschengestalt, und wurde dann in das Christentum eingebaut, um eine Bedrohung darzustellen und 'heidnische' Kräfte zu verteufeln. Die meisten christlichen Kirchen lehnen den Hexenglauben wieder ab.
Der Hexenglauben ist weltweit sehr verbreitet, viele Kulturen kennen dämonische Menschen.

Die Kirche war hierzulande bis ins 13. Jahrhundert Träger von Kultur, Wissenschaft und Fortschritt, nachdem sie die alte Kultur teilweise zerstört hatte. Die Klöster waren Zentren der Bildung. Nach dem 13. Jahrhundert ging es mit der röm. kath. Kirche abwärts, die Kirche zerfiel, allgemein ging es damals abwärts (u.a. Klimaverschlechterung). Da griff die röm. kath. Kirche zu allen Mitteln um sich zu erhalten und verteufelte auch die Wissenschaft, weil diese sich von der Kirche löste.

Viele Horrorgeschichten über die kath. Kirche, die Inquisition und das Mittelalter stammen von anderen Kirchen und aus der Neuzeit, sind teilweise Falschdarstellungen oder reine Fantasie. Das Mittelalter war nicht finster und grausam. Die exzessive Hexenverfolgung war nach dem Mittelalter in der Renaissance und hauptsächlich weltlich. Die röm. kath. Kirche hatte damals ganz andere Probleme, z.B. Reformation.

siehe auch Wikipedia Hexenverfolgung.
04.05.09, 06:10:53
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Bluna
(stillgelegt)

Smilla hat sich verwundert darüber geäußert,dass es tatsächlich christliche Autismusforen gibt.Ich denke es ist sinnvoll, den Grund dafür einmal zu hinterfragen.
Ich glaube schon,dass es in diesem Zusammenhang Sinn macht,Überlegungen anzustellen,warum ein Staat einem Grundgesetz eine Präambel vorausstellt,in der Gott vorausgesetzt wird.Wenn man so will ist, was das Forum betrifft ja dieselbe Vorraussetzung gemacht worden.
Wie drVaust darstellt,ist,was den Staat betrifft, einfach von einem Volkswillen ausgegangen worden.Die Frage ist doch ,wie kommt man dazu.
Dann wäre es noch eine Überlegung,was damit erreicht wäre,wenn man den Passus ,ohne die Annahme eines Gottes formulieren würde.

Im Weiteren wäre es glaube ich sinnvoll,gedanklich die Begriffe Konfession nicht mit Religion und Religion nicht mit Glauben gleichzusetzen.
Jede Religionsgemeinschaft besteht aus Menschen,die ihre größeren und kleineren Fehler haben.
Im Namen von Religionen wurden schon viele Verbrechen begangen.
Das ändert nichts an deren Grundideen.
Die Grundidee eines Forums ist es z.B dass sich Menschen zusammenfinden,um sich einem friedlichen Austausch zu widmen.
Wenn es Mitglieder gibt,die ein Forum zur Machtausübung über andere mißbrauchen,dann ist der Sinn des Forums damit nicht in Frage gestellt.Trotzdem können solche Personen von sich weiter behaupten,sie wären Mitglieder eines Forums.

[Gesperrt wegen mutmaßlicher übler Nachrede im Forum, die auf Widerspruch auch noch [url="topic.php?id=3174"] bekräftigt[/url] wurde. In diesem Forum kann kein Raum für mutmaßliche Straftaten sein. Daher erfolgt die Sperrung bis versichert wird, daß die gemachte Behauptung und üble Nachrede allgemein im Forum künftig unterlassen werden wird oder dem Admin per Email bewiesen wird, daß die gemachte Aussage richtig war, mfg [55555]]
04.05.09, 08:33:54
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