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Thema: Was ist Logik und was nicht? (http://autismus.ra.unen.de/topic.php?id=5018)

Geschrieben von: Antika am: 19.07.11, 14:31:56
Es ist mir zwar immer noch nicht richtig klar, aber ich will dennoch versuchen eine Definition meines Verständnisses anzubringen. Ob sie brauchbar ist, ist eine andere Frage.

Zur ursprünglichen Frage:

>Manchmal denke ich, daß Probleme autistischer Kinder kaum grundhaft gelöst werden können, wenn die Angehörigen nicht irgendwie dazu gebracht werden logisch sauber zu denken und zu formulieren. Für viele NA scheint das nach wie vor ein massives Problem zu sein.

Wie könnte eine Lösung aussehen?<

Was ich dazu auf Wikipedia gefunden habe, verstehe ich so:
Logik (griechisch) denkende Kunst/Vorgehensweise.

Wenn ich das Wort Logik (was im griechischen übersetzt anscheinend so viel wie denkende Kunst/Vorgehensweise bedeutet) jetzt mal wörtlich nehme.

Also nach meinem Verständnis:
Die Kunst des Vorgehens durch Denken.

Wie kann man also NA helfen erst einmal selbst in Ruhe nachzudenken, um dann richtig vorzugehen? Vielleicht wollen NA aber gar nicht durch Selber Denken auf die richtige Lösung kommen, sondern möchten die Lösung von anderen präsentiert bekommen?

Ich habe bisher leider keine Lösung.

Geschrieben von: Fundevogel am: 19.07.11, 21:53:26
Nehmen wir anstatt der Logik einen Apfel. Alle sehen, dass es ein Apfel ist und nennen ihn auch so.

Nun gibt es diejenigen,
die den Apfel in eine gläserne Schale als Dekoration legen,
die ihn mit Herzenslust essen, weil sie gerade eine unbändige Lust verspüren,
die ihn in einen Obstsalat hinein schneiden für eine gemütliche Essensrunde,
die ihn zerreiben, um ihn einem Kranken zu reichen,
die Masken in ihn hinein schneiden, um spassige Dekorationen für einen Kindergeburtstag zu schaffen,
die ihn zu Kompott einkochen, um Vorräte für den Winter zu haben
die ihn in Rotkraut als Geschmackverstärker geben ...

Der Apfel bleibt ein Apfel (und Logik ist/bleibt Logik)...aber die Verwendung ist individuell.

Meint die Fragestellung, dass NA beigebracht werden muss, nicht den Apfel selbst mit der Verwendung des Apfels zu verwechseln?...

also den Autisten im Blickfeld zu haben und nicht die Verwendung, für die er sich eignet und die nicht seinen Bedürfnissen entspricht sondern den Rezepten der Verwender?

Was würde der Apfel denken, wenn er denken könnte?

Geschrieben von: feder am: 19.07.11, 23:00:41
Der Apfel ist aber wohl in sämtlichen Verwendungsweisen in irgendeiner Form als Apfel wiedererkennbar. Bei der Verwendung von "Logik" (durch viele NA) ist die Logik für mich nicht mehr erkennbar.

Geschrieben von: 55555 am: 19.07.11, 23:09:55
Wie an 3010 bereits erwähnte wird Logik seit einiger Zeit durch Symbole dargestellt, die etwas wie eine eigene Sprache der Logik darstellen sollen.

Sprache wie wir sie kennen ist ein System, das dazu dient etwas auszudrücken. Sprache scheint fast immer auch bemüht zu sein dies in eindeutiger Weise zu ermöglichen. Die genauen Regeln nach denen Aussagen in einzelnen Sprachen dargestellt werden unterscheiden sich jedoch (deswegen die eigene Logiksymbolik).

Wie ich vorher schon schrieb verstehe ich Logik als Systematik die dazu dient Aussagen eindeutig übermitteln zu können. Logik ist aber nicht identisch mit dem sprachlichen Aufbau von Aussagen in einer bestimmten Sprache. Logik beschäftigt sich mit grundlegenden Fragen. Wann ist eine Aussage richtig und wann falsch?

Beispielsweise hatte ich im Ursprungsthread sinngemäß geäußert für NA würde logisch sauberes Denken ein Problem sein. Wenn aus dieser Aussage nun jemand folgern würde ich hätte ausgesagt, daß Autisten meiner Meinung nach besser logisch denken können würden als NA, wäre dies soweit ich sehe eine Folgerung, die rein logisch betrachtet nicht gemacht werden könnte.

Aussage: Für A ist X ein Problem

Kann daraus gefolgert werden, daß B kein so großes Problem mit X hat? Soweit ich es sehe nach logischen Grundsätzen nicht. Solche Folgerungen kommen im Alltag insbesondere bei NA aber oft vor.

Geschrieben von: wolfskind am: 20.07.11, 00:01:09
dann hat auch das verständnis für worte und bedeutungen an sich mit logik zu tun.

NA beziehen ihre Erkenntnise oft auf nicht-so-gesagte dinge. sondern auf das was sie glauben verstanden zu haben.

nur wenn ich sagen würde 'nur für A ist x ein problem', kann man davon ausgehen dass nur für A, x ein problem ist. wenn ich aber sage 'für A ist x ein problem' kann genauso auch für B, x ein problem sein.

Geschrieben von: 55555 am: 20.07.11, 00:31:06
Ich würde es mal so beschreiben, daß konkretes Sprachverständnis Voraussetzung für die Anwendung von Logik im Rahmen einer Sprache ist.

Geschrieben von: schneeweiß am: 21.07.11, 10:57:20
Zitat von 55555:
Aussage: Für A ist X ein Problem

Kann daraus gefolgert werden, daß B kein so großes Problem mit X hat? Soweit ich es sehe nach logischen Grundsätzen nicht. Solche Folgerungen kommen im Alltag insbesondere bei NA aber oft vor.

Ich denke, das hängt damit zusammen, dass NA üblicherweise nach dem Vier-Seiten-Modell kommunizieren. Sie beziehen sich bei der Verarbeitung deiner Aussage nicht ausschließlich auf die Sachebene.

Geschrieben von: PvdL am: 21.07.11, 16:00:03
Bereits Aristoteles hatte festgestellt, daß Sprache mehr ist als logische Ausdrücke. Und wenn man sich die Beispielsätze anschaut, anhand derer demonstriert werden soll, daß Sprache logish ist, dann sind das überwiegend Sätze, die so von uns niemand sagen würde, wie z.B. "Es ist nicht der Fall, daß der Hund in das Haus geht."

Ich denke, daß Logik eine wichtige, wertvolle Errungenschaft für die Menschheit ist. Gleichwohl ist Logik kein Wunderzauber, der alle Probeme lösen kann, sondern ist in sich beschränkt und daher auch nur beschränkt anwendbar. Das muß man trotz aller berechtigter Bewunderung wahrhaben können.

Geschrieben von: 55555 am: 21.07.11, 19:20:35
Zitat von schneeweiß:
Ich denke, das hängt damit zusammen, dass NA üblicherweise nach dem Vier-Seiten-Modell kommunizieren. Sie beziehen sich bei der Verarbeitung deiner Aussage nicht ausschließlich auf die Sachebene.

Abgesehen davon, daß dieses Modell wohl eher die verbreitete Realität nachempfinden soll geht es hier ja um Logik. Diese Kommunikation könnte aus meiner Sicht durchaus logisch sein, wenn sie eindeutig wäre.
Zitat von PvdL:
Bereits Aristoteles hatte festgestellt, daß Sprache mehr ist als logische Ausdrücke.

Habe ich etwas anderes behauptet?
Zitat:
Und wenn man sich die Beispielsätze anschaut, anhand derer demonstriert werden soll, daß Sprache logish ist, dann sind das überwiegend Sätze, die so von uns niemand sagen würde, wie z.B. "Es ist nicht der Fall, daß der Hund in das Haus geht."

Soll ich mir alltagsnähere Beispiele ausdenken?
Zitat:
Ich denke, daß Logik eine wichtige, wertvolle Errungenschaft für die Menschheit ist. Gleichwohl ist Logik kein Wunderzauber, der alle Probeme lösen kann,

Habe ich behauptet, daß sich alle Probleme zwischen Autisten und NA lösen würden, wenn NA an Logik und deren praktische Anwendung im Alltag herangeführt würden?

Geschrieben von: PvdL am: 21.07.11, 21:12:49
Ich wollte mit meinem Beitrag niemanden angreifen, sondern einfach mal einbringen, was mir zum Thema Logik einfällt. Ich muß allerdings auch feststellen, daß das weitaus größte Problem an der Logik mir der fahrlässige Umgang mit dem Begriff ist. Wenn ein Zusammenhang nachvollziehbar ist, wird gesagt "Das ist ja logisch." Gemeint ist meistens "Das ist ja plausibel/offensichtlich/einleuchtend."

Geschrieben von: wolfskind am: 24.07.11, 10:52:11
auf vox kam jetzt eine reportage über entscheidungen.
und wie wir diese treffen.
es wurden NA gezeigt die sich bilder anschaun von personen
immer jeweils zwei stück.und dann sollten sie sich für eins entscheiden.
durch einen kartentrick bekamen sie dann aber das jeweils andere zugeschoben.
das ist nicht aufgefallen!!
ich denke da zeigt sich schon ein unterschied zwischen A und NA.
wenn entscheidungen aus logik getroffen werden sind die bei NA nciht immer gut und logisch.
bei A aber wohl schon und fehler würden auch erkannt werden.

doku

bbc

anschaun

Geschrieben von: Antika am: 24.07.11, 11:21:54
Bei mir bricht das Video immer wieder ab, es geht nur Stück für Stück weiter. Würde mir aber diesen Bericht gerne ansehen.
Gibt es davon noch irgendwo ein anderes oder ähnliches Video?

So wie das jetzt läuft habe ich nicht den Nerv mir das weiter anzusehen.