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Thema: Können Autisten unvernünftig sein? (http://autismus.ra.unen.de/topic.php?id=4159)

Geschrieben von: wolke7? am: 28.09.10, 06:44:45
Zitat von MoRtiFeR:
Zitat:
Ist Vernunft vielleicht einfach nur Ansichtssache?

Ich denke nicht. Vernunft ist für mich etwas Übergeordnetes und Beständiges und Eindeutiges, im Grunde eine sehr objektive Fähigkeit, weniger subjektiv.


Das kommt darauf an .....

Für mich ist Vernunft immer etwas regionales.
Wie bin ich aufgewachsen,
wie war mein Elternhaus,
mein nahes Umfeld mit Freunden, Bekannten, Schule,
mein weites Umfeld mit der Gesellschaft, dem Land in dem ich aufgewachsen bin

Diese Prägung mit den entstandenen Werten haben ein sehr gewichtigen Einfluss auf die Entwicklung von Vernunft.
( Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel )

So hat " Vernunft " in Europa eine andere Stellung oder Ausführung als zB. in China, USA oder Arabien

Was ist vernünftig in den Themen :
Energiepolitik, Gleichberechtigung, Geburtenregelung, Todesstrafe, Umweltzerstörung etc. usw. ?

Zitat von MoRtiFeR:
Unvernünftig kann es daher auch sein, wenn man aus Neugierde einen Roten Knopf in einem Gebäude drückt, um herauszufinden, was passiert dadurch.

Wer hat ( noch ) Atomwaffen ? Und wer kann wie schnell wie einfach den Knopf drücken ?


Für mich selbst kann ich sagen, dass ich früher als Jugendlicher ziemlich oft unvernünftig gewesen bin.
In letzter Zeit selten.

Geschrieben von: Fundevogel am: 28.09.10, 11:39:04
Dann wäre Vernunft eine Fähigkeit, ein erlerntes durch Erziehung und Beobachtung etc. erworbenes Wissen (wie etwas funktioniert, wie Abläufe sich gestalten und wie sie sich entwickeln können) überblicken und händeln zu können - sozusagen eine "Abwägungsfähigkeit"?

Was wäre dann das Bauchgefühl? Eine Vernunft, die bei Geburt in den Menschen gelegt ist, sozusagen als Starterpaket - ein absolutes Wissen um das was richtig ist?
Diese Vernunft wird oft als "Gegenpartei" gegen die "erworbene" Vernunft empfunden.

Das würde in der Praxis bedeuten, dass es vernünftig sein kann, auf sein Bauchgefühl zu hören und dadurch unvernünftig gegen seine "Kopfvernunft" zu handeln, eine schizophrene Situation, die aber alltäglich ist. Umgekehrt geht das natürlich auch.

Folgerichtig wäre "UnvernünftigSein" in diesem Spannungsfeld eine Zuwiderhandlung an sich selbst, die paradoxerweise hilft, die eigene persönliche Wahrheit kennen und beleuchten zu lernen?

Geschrieben von: wolke7? am: 29.09.10, 01:29:53
Zitat von Fundevogel:
Dann wäre Vernunft eine Fähigkeit, ein erlerntes durch Erziehung und Beobachtung etc. erworbenes Wissen (wie etwas funktioniert, wie Abläufe sich gestalten und wie sie sich entwickeln können) überblicken und händeln zu können - sozusagen eine "Abwägungsfähigkeit"?

Wenn die Abwägung beeinhalt : alle Informationen, alle bekannten Vor- und Nachteile für die Situation vor der Entscheidung rational zu gewichten,
( eigentlich ohne den Bezug zur persönlichen Bereicherung ) dann würde ich dem zustimmen.

Zitat:

Was wäre dann das Bauchgefühl? Eine Vernunft, die bei Geburt in den Menschen gelegt ist, sozusagen als Starterpaket...

Wird das Threadthema erweitert ?
Wenn ein " Starterpaket " vorhanden sein sollte, ist dies nach meiner Meinung auf keinen Fall komplett.
Hier kommen auch persönliche Erfahrungen, Erlebnisse hinzu, die die " Bauchvernunft " prägen. Jemand, der oft brenzlige, heikle Situationen bestanden und gemeistert hat, hat ein anderes, neues, feineres Bauchgefühl für diese oder ähnliche Situationen entwickelt. Wie fühlt sich die " Grenze ", die " Gefahr " an. Beim nächsten Mal regieren, signalisieren die " Bauch-Antennen " evtl. eher oder früher. zB. kann das bedeuten : zu warten um noch mehr Informationen zu sammeln

Zitat:

Diese Vernunft wird oft als "Gegenpartei" gegen die "erworbene" Vernunft empfunden.

Als natürliches Nebeneinander würde ich sagen. Als Gegenpole oder im Gleichtakt.
Mit individuell unterschiedlicher Ausprägung. Bei mir früher mit fast ausschliesslicher " Kopfvernunft ". Jetzt immer öfter mit " Bauchvernunft ".

Zitat:

Das würde in der Praxis bedeuten, dass es vernünftig sein kann, auf sein Bauchgefühl zu hören und dadurch unvernünftig gegen seine "Kopfvernunft" zu handeln,

So für sich gesehen, würde ich zustimmen.
Das sind die Gegenpole. Die jeweilige Situation ist noch mitentscheidend.

Zitat:

eine schizophrene Situation,

Für mich ist das eine natürliche Situation.

Zitat:

Folgerichtig wäre "UnvernünftigSein" in diesem Spannungsfeld eine Zuwiderhandlung an sich selbst,

So allein gesehen : Stimme ich nicht zu.
Hier kommt es auf den Bezugspunkt, Standpunkt an. Hat das Umfeld Einfluss ? Oder ist dieser schon vorhanden ?

Zitat:

die paradoxerweise hilft, die eigene persönliche Wahrheit kennen und beleuchten zu lernen?

Was willst du unter " die eigene persönliche Wahrheit " verstanden wissen ?

Geschrieben von: Fundevogel am: 29.09.10, 02:16:52
"...eigene persönliche Wahrheit"...
ist zum einen meine persönliche Vernunft: Es kann für mich etwas vollkommen vernünftig und geeignet sein, das für sehr viele andere Unvernunft wäre und zum anderen

mein Wesen im Sinne der Reduktion auf das WesenTliche:
...das was mich ausmacht (von außen kommende Beurteilung meiner Person durch Dritte),
das was ich gezielt betreibe, dass es mich "bildet" und
das was die, die mich lieben, in mir sehen (was ich für eine enorme gestalterische Größe halte?

Geschrieben von: itabbi am: 29.09.10, 11:28:09
natürlich:).
lehrer auf die schippe nehmen, oder erzieher im hort zu ver.... macht doch wohl jeder.
oder das ahus der bösen nachbarn zu bewerfen, mit äpfeln, wenn ich zurückdenke, find ichs jetzt nichtmehr schön, aber ich habe mich getraut:D
und dannach fetten ärger der erzieher bekommen:P
und es gibt ja natürlich mehrere formen, des ,,unvernünftig sein"

Geschrieben von: haggard am: 29.09.10, 12:26:12
Zitat:
macht doch wohl jeder

nö.

Geschrieben von: Hans am: 29.09.10, 12:35:22
auch nö.

Geschrieben von: Quadriga am: 30.09.10, 19:28:47
Mache ich auch nicht.
Ich denke, dass Vernunft häufig mit Subjektiver Empfindung und persönlicher Einschätzung verwechselt wird, oder evtl auch mit gesellschaftlichen Regeln oder Normen 1 zu 1 in Verbindung gebracht wird.
Die Vernunft an sich stellt im Grunde erstmal nur die Fähigkeit des analytischen Denkens und der Aufassung und logische Verbindung verschiedener Sachverhalte dar. Doch fällt das Wort "vernünftig" auch oft ohne, dass über eine Sache näher in allen Einzelheiten nachgedacht wurde, um darüber überhaupt vernünftig Urteilen zu können.

Z.B. würden jetzt wohl manche Menschen sagen, es war vernünftig, mich für die Schule zu entscheiden (z.B. wegen meiner Zukunft), andere würden sagen, es war unvernünftig (wegen der Belastung). Alle haben Recht, da sie bei ihrer Beurteilung nur einen oder wenige Aspekte betrachteten und nicht alle Aspekte erkannten und in Verbindung brachten. Auch halten es manche Menschen von mir vernünftig, wenn ich z.B. mich nicht gegen eine Sache wäre, weil sie dann weniger Stress mit mir haben. Es mag zwar für sie selbst vernünftig sein, aber im anderen Zusammenhang ist es wieder unvernünftig, da es mir z.B. schädlich ist.Vernufnt wird also häufig wohl als eine Subjektive Handlung, meist auch zu seinem Vorteil oder entsprechend der Gesellschaftlichen Norm, aufgefasst. Das ist es für mich aber nicht. meien Denkweise ist hierbei viel komplexer, so komplex teilweise, dass ich selbst schon Schwierigkeiten damit habe.

Dazu könnten jetzt auch einige Menschen sagen, es sei vernünftig, das dann nicht zu tun, oder ist es eher vernünftig das zu tun, weil es z.B. die Denkfähigkeit fördert?

Solange man sich bei diesem Thema nur auf der Oberfläche befindet, kann man im Grunde nichts als vernünftig oder unvernünftig bezeichnen. Ich denke sogar, dass man dafür Körper und Geist, das Ich-Bewusstsein und die (körperliche) Wahrnehmung, absolut von einander Trennen muss, also rein rational das nicht erfassen kann. Ist ja auch logisch, wer rational/vernünftig agiert, kann auch nicht damit das selbige genau beschreiben. Wäre dann z.B. so, wenn ich versuche mit einer Behauptung eine Behauptung zu beweisen; das geht nicht, da man dann auch die neue Behauptung mit einer weiteren Behauptung beweisen müsse, und die neue dann ebenso mit einer weiteren, usw, damit die erste Behauptung bewiesen ist. Das wäre dann eine endlose Tätigkeit. D.h. man muss eine Ebene darüber sein, damit man das darunter liegende auch tatsächlich auffassen kann wie es ist. Also wir dürfen nicht rational sein, um die Rationalität mit der Rationalität zu erklären, bzw auffassen zu können, sondern wir müssen Überrational sein, eine Stufe darüber.

Versteht man, was ich meine?

Edit: @ Wolke7:

Das sind dann Werte, welche regional sehr unterschiedlich sind, und auch erzogen werden. Im Grunde stellt es die reine Moral dar, mit welcher man die Vernunft an sich auch in Verbindung bringt, wie ich es in meinem Denken vorhin auch noch tat. Vernunft und Moral scheinen da wohl dann eine Art Synonym darzustellen, was es letztendlich aber nicht ist, auch wenn es so gebraucht wird in der Gesellschaft.

@Fundevogel:

Zitat:
Dann wäre Vernunft eine Fähigkeit, ein erlerntes durch Erziehung und Beobachtung etc. erworbenes Wissen (wie etwas funktioniert, wie Abläufe sich gestalten und wie sie sich entwickeln können) überblicken und händeln zu können - sozusagen eine "Abwägungsfähigkeit"?

Vernuft ist nicht das, sondern das stellt wohl einen Bereich der Verunft dar, bzw es ist ein Bereich, in welchem die Vernunft zum "Einsatz" kommt.

Zitat:
Was wäre dann das Bauchgefühl?

Bauchgefühl ist für mich keine Vernunft, oder kein vernünftiges Handeln, da dabei nicht expliziet darüber nachgedacht wird, was man tut, sondern man nimmt einfach nur an, dass, was man fühlt, sei schon das richtige.

Zitat:
Das würde in der Praxis bedeuten, dass es vernünftig sein kann, auf sein Bauchgefühl zu hören und dadurch unvernünftig gegen seine "Kopfvernunft" zu handeln,

Nein, wenn das Bauchgefühl keine Vernunft ist, kann das Hören auf das Bauchgefühl auch nicht vernünftig sein.

Zitat:
Folgerichtig wäre "UnvernünftigSein" in diesem Spannungsfeld eine Zuwiderhandlung an sich selbst, die paradoxerweise hilft, die eigene persönliche Wahrheit kennen und beleuchten zu lernen?

Denke ich nicht.

@wolke7

Zitat:
Jemand, der oft brenzlige, heikle Situationen bestanden und gemeistert

Das fällt dann eher unter den Bereich Erfahrung. Erfahrung allein stellt noch keine Vernunft dar, kann aber dazu dienen, gewisse Abläufe und Situationen besser zu kennen, und daher leichter auch in Verbindung zu stellen, so dass man letzendlich mit Grundlage der Erfahrung auch vernünftig denken und agieren kann.

Zitat:
mein Wesen im Sinne der Reduktion auf das WesenTliche

Ist wohl auch nicht unbedingt vernünftiges Verhalten, kann es aber durchaus sein. Kann man wohl auf dieser Ebene nicht exakt einstufen.

Zitat:
"...eigene persönliche Wahrheit"

sehe ich nicht als Vernunft an. Die eigene Wahrheit, bzw auch die Realität, ist ein subjektives/individuelles Ergebnis aus Wahrnehmung und Erfahrung. Die Vernunft an sich, würde ich eher in den Bereich der absoluten Wahrheit stellen, die wir eben nicht absolut aufassen können.

Geschrieben von: Mama am: 30.09.10, 20:34:10
Ist dieser Begriff vielleicht nur auf einige Ereignisse anwendbar?
Zitat von Löwenmama:
Geld ausgeben,das ich nicht habe und anschliessend Schulden haben? Oder etwas essen, obwohl ich weiss, dass mir davon schlecht wird??

Ich meine dort, wo sich alle Menschen gleichen?
Kann es sogar sein, das nur wenige Menschen diesen Begriff erklären können? Somit ein Wort benutzen ohne den Sinn erfassen zu können?

Geschrieben von: Fundevogel am: 30.09.10, 21:04:37
Zitat:
Kann es sogar sein, das nur wenige Menschen diesen Begriff erklären können? Somit ein Wort benutzen ohne den Sinn erfassen zu können?


Landläufig würde man sagen: Mama, das war ein vernünftiger Satz!
fröhlich

Geschrieben von: wolke7? am: 30.09.10, 21:55:36
Zitat von MoRtiFeR:

Solange man sich bei diesem Thema nur auf der Oberfläche befindet, kann man im Grunde nichts als vernünftig oder unvernünftig bezeichnen. Ich denke sogar, dass man dafür Körper und Geist, das Ich-Bewusstsein und die (körperliche) Wahrnehmung, absolut von einander Trennen muss,

[und]

Also wir dürfen nicht rational sein, um die Rationalität mit der Rationalität zu erklären, bzw auffassen zu können, sondern wir müssen Überrational sein, eine Stufe darüber.


Wenn wir uns lösen vom " körperlichen ICH " vom " Gesellschaftlichem " und dann auch notwendigerweise vom " Regionalem " um uns dem " Überrationalem " der " Stufe darüber " dem " Übergeordnetem " versuchen anzunäheren - was ist ES ?

Zitat von MoRtiFeR:

Die Vernunft an sich, würde ich eher in den Bereich der absoluten Wahrheit stellen, die wir eben nicht absolut aufassen können.


Vielleicht etwas " Absolutes " mit den jeweiligen Kategorien. Wie zB. der " Absoluten Vernunft ".

Das hätte dann zur Folge, dass alle weltweit dieses übergeordnete Bewusstsein haben und ständig überall anwenden müssten. Idealerweise.
Dieses " Absolute " sollte dann aus gewissen Eckpunkten bestehen, welche eindeutig von jedem verstanden werden.
Auf keinen Fall darf dann " Gedeutet " oder " Interpretiert " werden.


noch ein Bsp. zum Bauchgefühl :

Zitat von MoRtiFeR:

Bauchgefühl ist für mich keine Vernunft, oder kein vernünftiges Handeln, da dabei nicht expliziet darüber nachgedacht wird, was man tut, sondern man nimmt einfach nur an, dass, was man fühlt, sei schon das richtige.


Du bist zB. allein im Gelände unterwegs. Du kommst an einen stark strömenden Bach mit ca. 1m Tiefe ca. 6m Breite. Wegen der Schneeschmelze ist viel Wasser vorhanden. Der Weg führt dich zu einem Steg, ist nur ein Holzbrett ohne Geländer, welches den Bach überspannt.

Dein Bauchgefühl sagt dir, dass du den Steg nicht betreten solltest.

Rational:
der Weg geht auf der anderen Seite weiter,Fussspuren sind vorhanden, der Steg wurde also schon benutzt, der Steg macht allerdings nicht den neuesten Eindruck, die Oberfläche ist offenbar von schmieriger Konsistenz,

mögliche Folgen :
das Brett könnte brechen, aufgrund der Brettoberfläche rutschst du aus, fällst in den Bach, die Sachen werden nass, was nicht gut wäre, aufgrund der geringen Temperaturen. Ersatzsachen sind keine vorhanden.

mögliche Alternativen :
den kompletten Weg zurückgehen, ist wahrscheinlich zu langweilig, hast ja eben schon alles gesehen
den Bachlauf links und rechts abgehen, ob sich nicht eine bessere Stelle zur Überquerung findet, so weit du sehen kannst ist das nicht der Fall, wäre vermutlich sehr langwierig mit einem ungewissen Ausgang
du konntest mit Steinen dir eine Furt bauen, dass du den Bach überwinden kannst, wäre allerdings sehr aufwendig, da der Bach auf einer gewissen Breite mit Steinen zu füllen wäre, hier muss Stabilität der Furt und die starke Strömung beachtet werden

keine Alternative:
den Bach versuchen zu überqueren, mit Hilfe der Wanderstöcke von Stein zu Stein, die sich unterhalb der Oberfläche befinden, zu springen
da die Steine nur lose im Bachlauf liegen und nicht fixiert sind, wirst du definitiv nass werden, die Frage ist wieviel ....


oder du bist einfach mutig und gehst bzw. versuchst den Bach auf dem Steg zu überqueren ......

wäre da nicht dein Bauchgefühl, dass dir noch immer sagt, dass du den Steg nicht betreten solltest .......


Was tust du ?

( Was ist jetzt vernünftig ?
Wie sieht es mit deiner eigenen Vernunft aus ?
Kann man anhand des Beispiels einen Bezug zum " Absoluten " herstellen ? )

Geschrieben von: wolke7? am: 01.10.10, 02:24:33
Anmerkung :

Dies ist die Antwort auf den zuvor ehemals vorhandenen Beitrag von > Severin < , der im Auftrag, des offenbar gelöschten > MoRtiFeR < Profils
geschrieben hatte.
Ich lasse den Beitrag als zusätzliche Erläuterung der Situation trotzdem stehen.


Ich hatte geschrieben, dass über den Bachlauf 1 ( ein ) Brett hinüberführt.
Dieses eine Brett war bei ca. 6m Bachbreite minimum 8m lang und ca. 40cm schmal ohne Geländer.
Die von dir beschriebene Vorgehensweise / Ertastung / Belastungstest ist schon möglich. Bedeutet aber, dass wenn du bei diesem Aufbau rutschst
oder das Brett bricht, du definitiv im Bach landest. Was ich auf alle Fälle vermeiden wollte.
Vielleicht jetzt noch zu argumentieren, dass wenn ich merke : Jetzt bricht das Brett ! Ich drehe mich um auf 40cm und kann, weil ich denke, ich habe ja noch genügend Zeit zum umkehren. Ich will ja nicht nass werden.
( Ist ziemlich unwahrscheinlich, dass der Rückwärtsgang funktioniert in diesem Moment. )
Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob ich stehend, auf allen vieren oder kriechend den Belastungstest machen würde.
Dies halte und hielt ich für ein zu hohes Risiko, dieses einzugehen.
Oder eine unvernünftige Handlungsweise. ( Für dich jetzt vernünftg ? )
Für mich galt in diesem Moment an dieser Stelle abzuschätzen : Wie hoch ist das Risiko für mich nass zu werden.
Ich hatte dieses Risiko als hoch eingestuft und demzufolge kam es für mich überhaupt nicht in Frage einen Belastungstest zu machen.
Ja, und das ist / war für mich vernünftig. ( Für dich jetzt unvernünftig ? )

Und jetzt du !