Forum für

Autisten und interessierte Zeitgenossen

Du gehst hier aber von einem regelrechten Troll aus der:

- bewusst inszeniert
- Mobbing gegen Nutzer stattfindet

Somit wäre es sinnvoll den User der dies tut generell zu sperren, zum Schutz Aller. Hier wäre es das Falscheste den Troll in Schutz zu nehmen, da gebe ich Dir uneingeschränkt recht. Da ich selbst allerdings mehrfach in Foren in Elfs Lage war oder einer Ähnlichen zumindest, so ganz genau habe ich die Lage denke ich nicht im Überblick, möchte ich meine Bitte konkretisieren.

Nach meiner persönlichen und völlig unvollkommenen Einschätzung der Lage, war dies im Augenblick nicht der Fall eines wütenden Trolles. Ich habe einen eskalierenden Konflikt in einer Kontroverse wahrgenommen in einer Diskussion die schon im Eingangspost als Solche zu erwarten war. In Anbetracht der Gespräche über Konfliktmanagement konnte ich herauslesen, dass Rosenbergs Gewaltfreie Kommunikation angewandt werden sollte, so dass ich davon ausging:

- es handelt sich um keinen Troll weder bei Dir 55555 noch bei elf
- es hat ein gravierender Konflikt stattgefunden
- es wird GFK angewandt in schwerwiegenden Konflikten

gelangte ich bei der Erkenntnis Fundevogels über die bestehende Tatsache einer "Schlammschlacht" zu der Aussage, es sei völlig egal, wer den Schlamm wirft. Schlamm bleibt Schlamm. Um es als Metapher zu formulieren. Vielleicht ist dies leichter zu verstehen. Nach Rosenberg sind allerdings Vergleiche nicht angebracht, sondern direkte Bitten zu formulieren.

Nach der GFK ist ein weiterer Tritt egal durch wen bei einer bestehenden Eskalation grundlegend zu überdenken und nicht anzuwenden.

Ja durchaus. Es benötigt allerdings dazu ein gewisses Maß an Grundirritation im Leben bedingt durch soziale Kontakte, lange Wartezeiten bei wichtigen Entscheidungen, viele laute Geräusche, hektische Menschen in meiner Umgebung etc. Bin ich aus meiner autistischen Ruhe einmal heraußen, tritt es ein, dass ich so bzw ähnlich reagiere. Es braucht dann nicht mehr viel.

Das geschieht dann z.B. wenn:

- ich z.B. einem SI nachgehe und mir jemand dabei in die Quere kommt
- ich es nicht schaffe mich verständlich zu machen
- Missverständnisse auftreten, die ich nicht beheben kann

Ordnung und SI, meine eigene Meinung/Wahrnehmung sind für mich Halt gebend in einer Situation die extrem ist, ich also nicht mehr in meinem authentischen Selbst verankert bin. Es kann sogar das eigene Weltbild so wichtig sein, dass man den anderen als ein Unding sieht, weil man das für sich braucht, um irgendwie Halt zu finden. Stabilität und sei es in dem eigenen Weltbild ist in dem Moment so extrem wichtig, dass es mit allen Mitteln versucht wird herzustellen. Es kann so weit gehen, dass die Kundgabe einer anderen Meinung hier als stark angreifend gefühlt wird und ein "übergriffiges Wehren" stattfindet. Eine gesunde Abgrenzung kann nicht aufrecht erhalten werden, weder in dem was der Gegenüber sagt, noch im eigenen Tun.


Es ist hier ein Konflikt gewesen mindestens für elf, da Du das nicht so empfindest, somit bist Du involviert, selbst wenn Du es nicht mitbekommst, dass es den Gegenüber verletzt oder Ähnliches. Die GfK möchte nicht nur Dich anleiten Dich auszudrücken und etwas nicht zu tabuisieren, sondern auch eine Weise lehren die den Gegenüber nicht angreift. Diese Gegenseitigkeit ist der Kern an sich, deshalb gewaltfrei.


Ja, in diesem Thread wurde es offenkundig durch die Verbalisierung von "Schande". Hier ist man weit von GfK entfernt, spricht man von schandhaftem Verhalten.

Du hast recht, es müsste um genau zu sein denke ich so heißen:

Ich fühle mich unwohl Fundevogel durch meinen Eindruck dass in dem Gespräch gegenseitige Tritte verteilt werden, ich bitte Dich darum die GfK zu verwenden, damit dies gewiss nicht geschehen kann.

Es ist nicht jeder dazu in der Lage das überhaupt hervorzurufen. Wenn Du seit Jahren erhebliche Probleme hast so etwas zu verstehen, tritt es bei Dir wohl auf, dass jemand dazu kommt. Es ist kein einseitiges Phänomen, das sowieso eintritt. Manche Menschen haben soszusagen "ein Händchen" dafür das bei anderen hervor zu rufen. Das kann ich auch bei autistischen Kindern beobachten. Das ist nicht nur bei mir so, dass es spezifisch auftritt.

In diesem Fall meinte ich das Spezial Interesse, da es beruhigend wirkt. Es ist mir nicht nur bei mir aufgefallen, sondern auch bei anderen, dass Ruhe eher eintritt bei der Ausübung dessen. Auch hier erlebe und beobachte ich ein starkes Abwehrverhalten bei kleinsten Veränderungen/Abweichungen/Störungen, so dass eine Ähnliche Abwehrreaktion eintritt wie in diesem Gesprächsverlauf.

Was verstehst Du unter Fremdaggression?

Wenn man Paradigmenwechsel gewohnt ist, fällt es einem gewiss schwer zu verstehen, warum man überhaupt an einem Weltbild festhalten möchte. Ein starres Weltbild, in dem eine strenge Wertezuordnung stattfindet kann Sicherheit geben. Das eigentliche Selbst ist nicht an so etwas gebunden, das bleibt auch wenn die Meinung/Weltsicht etc sich um 180 Grad ändern. Doch gerät das Selbst stark ins Wanken, kann es als eine Art Anker betrachtet werden, wenn man sich an dieser Meinung/Weltsicht festhält.

Das ist mir möglich. Es gibt eine Meditationstechnik hierfür sogar, die ich eine Weile nutzte. Gewohnt bin ich aber allein schon durch die Synästhesie und das Bilderdenken, dass eine Interpretation stattfindet.

Was weshalb? Eine gesunde Abgrenzung ist ohne weiteren Zusammenhang für mich einfach nur eine Aussage.

Das glaube ich nicht, ich habe zwei Bücher gelesen und so verstanden. Eine Weile hatte ich das auch mal praktisch angewandt, nach dem von mir verstandenen Prinzip funktionierte das auch wunderbar so lernte ich in der Erfahrung, aber ich bin aus der Übung.

Ja, hab ich.

Nein, das tue ich nicht. Eine Neigung zu Fremdaggression außerhalb dessen ist nicht vorhanden.

Worin unterscheidet sich ein Streben nach Wahrheit denn bei Autisten, was ist daran speziell? Generell kenne ich Autisten mit sehr unterschiedlichen Wahrheiten, die jeder für sich hat und von der einen Wahrheit auszugehen halte ich für schwierig. Letztendlich macht es ja doch einen Unterschied welche Philosophie oder Logik man zugrundelegt. Ein Streben nach Wahrheit an sich steht eindeutig nicht im Widerspruch zu der Tatsache eine Weile an einer Weltsicht fest zu halten. Ob man eine feste Position in einer Meinung einnimmt ist oft für die Wahrheit an sich irrelevant, die feste Position kann aber Sicherheit vermitteln. Als Wankendes Selbst benannte ich hier den Zustand der eintritt, wenn man diese Ruhe verliert, der Gewissheit um sich Selbst, in sich selbst ruhend.

Abgrenzung von sich zu anderen. Sie dient dazu keine Übergriffe zu zulassen die ungewollt wären. Auch dient sie dazu bei sich zu bleiben und nicht unbewusst übergriffig zu werden. Abgrenzung ist gesund, damit man in sich ruht. Fehlt diese Abgrenzung kann es sein, dass man einen Raum betritt und allein die Anwesenheit eines anderen ist einem unangenehm, so ganz weiß man aber nicht warum, vorsichtshalber geht man unbewusst auf Abwehr/Angriff, da nur diese übertriebene Abgrenzung für eine einigermaßen stabile Position in sich sorgt.

Ich grenze mich Dir gegenüber ab, wenn Du etwas zu mir schreibst. Ich erkenne was Du sagst, was ich sage. Verschwimmt dies, weiß ich vtl gar nicht mehr so recht was ich sagen soll/will, kann es vtl sogar gar nicht mehr, da ich mich selbst gar nicht mehr richtig wahrnehmen kann. Das passiert wenn die Abgrenzung nicht stattfindet. Es tangiert mich dann nicht nur, sondern es verschwimmen die Räume.

Das wäre mir nun zu weitgreifend. Derzeit möchte ich mich nicht tiefer mit verschiedenen Theorien und Anwendungsmodellen zur GfK befassen. Wenn ihr das hier so macht, dann wird das schon seinen Sinn haben. Was ich als sinnvolle Kommunikationsgrundlage persönlich sehe wende ich aktuell an. Die GfK erwähnte ich nur, weil bei eskalierenden Konflikten jene empfohlen wurde in einem anderen Thread. Somit war es mir ein Anliegen diesen Hinweis zu nutzen.

EDIT:

Ich sehe gerade ich habe eine Frage vergessen zu beantworten. Somit hole ich dies hiermit nach.


Was ich beobachten kann bei mir selbst und anderen sind unter anderem diese Punkte:

- die Wechselbeziehung in der Kommunikation welche abläuft ohne dass sie in Worte gefasst wird. Es hat wohl weniger mit den Worten, der Sachebene zu tun, als mit der Art zu kommunizieren. Oft passiert ein und das selbe vom Vorgang her auch, das Ergebnis ist rein praktisch das gleiche, doch ist etwas anders.

- wie viel Freiraum man von sich aus dem Gegenüber lässt in der Art zu sein

- wie viel echtes Interesse man am anderen hat außerhalb des Themas

- Oft geht es um das Thema dann auch gar nicht mehr so wirklich, sondern um pingelige Kleinigkeiten, die wenn man es genauer betrachtet einer Haarspalterei gleichen. Für den einen ist es dann ein Gefühl des in die Enge getrieben seins, was für den anderen eigentlich nur der nachdrückliche Versuch einer Erklärung von Details bedeutet.

- das "Mitschwingen" wenn mehrere Menschen zusammen etwas tun, läuft dies beständig aus dem Takt/ der Melodie

- die Behandlung als sei man völlig "verkehrt" in dem was man sagt / tut / sich vorstellt

- einseitiges Abblocken von Kommunikation bei bestehendem Wunsch danach

- Übergriffige Kommunikation / Handlungen in einen geschützten Rahmen des Arbeitsfeldes oder einer Meinung etc.

- der generelle Respekt dem anderen gegenüber in der Grundhaltung

- beständiges Missdeuten von Signalen die man sendet über fehlende Mimik z.B. oder in einem Forum von Aussagen, Interpretationen die dann zudem missgedeutet werden

- Aneinander vorbei reden, wenn man zu weit voneinander entfernt ist sich überhaupt verstehen zu können, ohne dies zu merken und es wird davon ausgegangen man wüsste um was es geht, was praktisch aber nicht so einfach möglich ist

Nein. Ein Rückschluss so weit pauschalisiert, genereller Art von Erlebnissen ist hier nicht möglich. Auch ist diese Reaktion/Fremdaggression eine gefühlte Verteidigung. Von daher ist es eher möglich zu sagen beim Gefühl abgewertet/angegriffen/... zu sein, reagiert man eher mit Fremdaggression wie Selbstverletzung. Es könnte sein, dass eine Tendenz wäre auch bei anderer Art von Schutzmechanismen wie z.B. dauerhaften Tönen durch Elektrogeräte, dass dann eher eine Fremdaggression stattfindet, wie eine Selbstverletzung. Falls Du das meinst mit generellen Erlebnissen, die als Angriff empfunden werden, so sehe ich das durchaus im Rahmen des Möglichen.

Es ist somit möglich eine generelle Art bei "Not/Kampf" zu bedeuten, dass man eher in dieser unwirksamen Art sich zu erwehren versucht. Da es sich um eine gewisse Art von Hilflosigkeit handelt denn sich effektiv zu verteidigen, ist ein letztendliches Davonlaufen auch typisch. Es handelt sich auf keinen Fall um ein "Gefecht" auf Augenhöhe, was man allein daran schon merkt, dass Du etwa gar nichts davon mitbekommst, dass es sich um eine solche Lage handeln könnte. Anscheinend siehst Du nur das "freidrehen" nicht aber die tatsächlichen Beweggründe die dahinter stehen.


Es hat diese Form des Selbstschutzmechanismus keinen für mich erkennbaren Zusammenhang zu Deinem beschriebenen Streben nach Wahrheit anstelle von Rudelannäherung.


Es findet auch eine gewisse Art der Selbstüberprüfung statt, wenn man sich meint verteidigen zu müssen. Es ist an dieser Stelle eindeutig eine Verbesserung möglich von beiden Seiten. Die eine Seite kann lernen feiner wahrzunehmen, gesetzt den Fall natürlich es ist physisch möglich und man ist nicht grundlegend außer der Lage dies zu können, die andere Seite kann lernen besser für sich Selbst zu sorgen, so dass diese Angriffserkennung nicht so schnell anspringt, weil man so stabil ist, dass man so etwas anders betrachten und damit umgehen kann.

Um hier am Bsp zu bleiben, aber vorweg: Dass dem nicht so ist, glaube ich zu wissen.

Selbst wenn Du ein Neonazi wärest und Narzist, es kann mir immer völlig egal sein, Du bist hier in diesem Forum eine Amtsperson sozusagen und sogar wenn das hier ein Nazi-Autisten-Zirkel wäre, es könnte mir immer noch egal sein. Ich weiß dass es Nazi-Zirkel gibt mit gewiss auch narzistischen Personen, ich persönlich halte mich da fern. Würde ich sie bekehren wollen, müsste ich mir was ausdenken, ob es möglich wäre, wer weiß... ich habe das aber gerade nicht vor. Außer es würde gegen das geltende Recht verstoßen, dann könnte ich eine Anzeige erstatten, aber selbst dafür müsste ich nicht mit Dir in Kontakt treten. Es wäre dann aber effektiv.


Wenn man es nicht gelernt hat sich selbst anders zu schützen, ja. Es ist ja eine Abwehr- und Schutzreaktion, die der Verteidigung dient, den eigenen Raum zu wahren.


In einem Forum durch Worte, ja genau. Im Realen Leben auch Handlungen.


Damals hatte ich das noch nicht, dass ich aus meiner Ruhe war generell. Somit passt es in dem Sinne, dass ich auf dem ruhigen Lande, völlig reizarm, mit sozialen Situationen die nicht überfordert haben, im Wesentlichen in der Natur, ... in mir Selbst als Kind ruhend sozusagen, gar nicht in so eine Lage kam.


Ich weiß es nicht, bei Autisten beobachte ich dies auf jeden Fall gehäuft. Es wird ja schon die Entfernung zu anderen schneller als Übergriffig erlebt etc.


Nein, das Trennen läuft an sich automatisch ab, hat man keine generelle, beständige, fortwährende Schwierigkeit mit Abgrenzung, was es allerdings auch gibt. Verschwindet der Ruhezustand, so bedeutet dies bei mir und auch manch anderen, dass dieser automatische Mechanismus nicht mehr richtig funktioniert, ebenso wie die Reizfilter dann völlig fallen und nichts mehr kompensiert werden kann. Ab diesem Zeitpunkt muss das dann aktiv gemacht werden, sonst strömt alles auf einen ungefiltert, ungehindert ein.


Es kommt darauf an, es gibt auch Konstellationen bei denen es um beides geht, wie der Mutter z.B. wenn eine Bindung besteht.


Was bedeutet das Fragezeichen? Gibt es etwas Spezielles, das Du daran nicht verstehst, weshalb Du das Fragezeichen gesetzt hast?


Eine solche Reaktion begünstigt, wenn man kein echtes Interesse zeigt. Tritt diese Abwehrreaktion ein und man "packt die Peitsche aus" etwa, um demjenigen zu zeigen, wo "der Hammer hängt", dann hat das wenig mit Interesse zu tun. Bei Erzieherinnen erlebe ich das leider häufiger, dass sie mit Autisten so umgehen. Selbst wenn eine eindeutige Abwehrreaktion stattfindet, die aufgrund einer inneren Grenzüberschreitung und fehlendem Selbstschutz heraus geschieht, werden sie immer lauter, wuseliger, reden, reden, halten das Kind fest, eine Überschreitung nach der anderen. Es eskaliert.


Es war ein Bsp. das hier nicht angewandt werden kann. Eine Abgrenzungsabwehr zu gehen wird als Möglichkeit gewählt, den Abstand herzustellen, den man benötigt, damit man sich erholen kann. Zu gehen ist hier oft die einzig mögliche Variante die einem noch bleibt, damit man bei sich Selbst bleiben kann.

Ein Bsp wäre etwa man hat mit jemandem zusammen zu tun, es gäbe etwas zu besprechen aus jemanden Sicht und es wird als Antwort darauf eine schweigende Mauer gebildet, die den anderen in eine Lage bringt, aus der man sich Selbst schwer befreien kann, bzw die für einen negative Konsequenzen hat. Sei dies im Arbeitsleben, in Foren oder wo auch immer. Hier fördert das Abblocken von Kommunikation die Hilflosigkeit und wird als Machtmittel genutzt.



Respekt (lateinisch respectus „Zurückschauen, Rücksicht, Berücksichtigung“, auch respecto „zurücksehen, berücksichtigen“) bezeichnet eine Form der Wertschätzung, Aufmerksamkeit und Ehrerbietung gegenüber einem anderen Lebewesen (Respektsperson) oder einer Institution.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Respekt


Nein, ich selbst zeige oft fehlende Mimik, weshalb etwas durch andere fehlinterpretiert wird etc, was zu schwerwiegenden Missverständnissen führt bisweilen. Ebenso können derartige Signale auch in der schriftlichen Kommunikation übersehen werden, denn nicht nur die Mimik, auch der Schreibstil und Äußerungen geben Aufschluss über die Befindlichkeit und Motivation des Gegenüber. Das beständige Missdeuten von Signalen, etwa Aggression wird als "Spinnerei, sonderbarer Zustand, Freidrehen ..." gesehen, anstelle von einem notwendigen Selbstschutzmechanismus allein schon, nährt weiteren Schutz, denn dann muss man sich ja wieder abgrenzen dem gegenüber als Spinner, Mensch in sonderbarem Zustand, Mensch der Freidreht etc zu sein, dem Unverständnis gegenüber usw. das wird dann eine "Katze-beißt-in-den-Schwanz-Situation" schlimmstenfalls.

Ich z.B. war einmal in einem Autismus-Forum, weil ich eigentlich Hilfe suchte, steht Selbsthilfeforum dran also dachte ich mir, bin ich dort vtl richtig. Um überhaupt Hilfe zu suchen, setzte dies einen Zustand voraus, in dem ich überhaupt um Hilfe frage, Zustand der Überlastung war eingetreten. Die Reizfilter waren nicht mehr vorhanden so richtig, ich merkte wie das alles weg glitt, auch der Selbstschutzmechanismus sprang viel zu früh an, die Trennung wurde von mir nicht mehr gemacht langsam aber sicher. Auf der Suche nach dringender Hilfe, begab ich mich in die Situation "Forum" obwohl ich wusste, dass das Risiko recht hoch ist, eine weitere Überreizung zu riskieren. Die Lebensumstände die ich mir schaffen musste, damit ich wieder aus dieser Patt-Situation herauskomme waren mir derzeit nicht klar, deshalb suchte ich um Hilfe. Ein Thema dort entsprach dem, womit ich mich derzeit befasste, weshalb ich zeitgleich zu diesem Thema schrieb und eine Anfrage um Hilfe verfasste, das Thema zu lösen erschien mir wichtig irgendwie. Da ich selbst mich dabei beobachtete, dass weder das eine noch das andere mir tatsächlich zu helfen schien, beendete ich diese Situation bevor es zu Angriffen meinerseits kam.

Das setzt aber eine relativ hohe Reflexion voraus, dass der Schritt zu gehen getan werden kann. Gerade in einer Notlage, in der man überhaupt auf die Suche nach Hilfe geht, ist diese Reflexion bisweilen nicht (mehr) möglich. Diese Opferrolle wird dadurch klar wenn man sich ein praktisches Bsp bei Kindern ansieht:

Ein autistisches Kind schlägt wild um sich, mit Autos zerschmettert es Legotürme, auch andere Kinder werden blind geschlagen.

Fremdaggression - Aber eigentlich ein Opfer.

Betrachtet man die vorausgegangene Mittagssituation (laut), die Familie (Scheidung), die anderen Kinder (zu nah gewesen),... wird klar, dass es sich um einen Grund handelt, der zu dieser Fremdaggression führt. Da ich mich sehr stark für autistische Kinder einsetze ehrenamtlich, versuche ich somit die Ursachen zu beheben, nicht das Kind festzuhalten, damit es zu schlagen aufhört.

Ähnlich ist es in der Kommunikation. Ich achte wenn ich erlebe dass diese Übergriffigkeit stattfindet darauf, dass mit dem Kind anders umgegangen wird. Dadurch wird es ebenso aufhören Fremdaggressiv zu reagieren und muss nicht durch die Qualen des Festhaltens.


Wäre ja auch nur gesund in diesem Fall, sonst würde das Masochismus gleichkommen sich dauerhaft unerträglichen Situationen auszusetzen. Zusätzlich wäre es dann natürlich sinnvoll, wenn man an seiner eigenen Stabilität noch arbeitet. Kinder haben hier leider oft keine Wahl und brauchen Schutz, den ich versuche ihnen herzustellen, sie können meist nicht gehen, weil sie von den Eltern in die Kita gezwungen werden zu gehen.


Ja.


Wenn es in der Selbst- und Außenwahrnehmung zu dieser Grenzüberschreitung kommt, wäre es hier etwa ohne Demütigung zu antworten wie: Schandhaftigkeit erwähnen etc. Dein Verhalten, deine Unfähigkeit ist eine Schande etwa wäre Respektlos.


Wenn man nur zu dem Thema diskutiert, ohne die Befindlichkeit des Gegenübers wahrnehmen zu wollen, dann wird es vermutlich immer wieder dazu kommen, wie es geschieht. Dann ist Dir der Gegenüber egal in dem Moment und nur das Thema interessiert Dich.

Der Witz ist ja, dass man tatsächlich "angegriffen" wird. Durch diesen fehlenden Schutzmechanismus wird ja unter Umständen sogar schon eine andere Meinung wehement ausgedrückt als "Angriff" erlebt, weil die Grenzen so stark aufgeweicht sind, dass das als Notwendigkeit der Abwehr gesehen wird, weshalb es dann zu diesen Überreaktionen kommt bis hin zu gehen. Wenn man beschließt darauf keine Rücksicht zu nehmen, keine Ahnung ob es dann überhaupt Wege gibt, dass das nicht eskaliert.

In der Praxis erlebe ich auf jeden Fall: Wenn die Erzieher sich weigern selbst in der Kommunikation Rücksicht auf die autistischen Kinder zu nehmen, wird es immer eskalieren. Ich persönlich habe somit keinen Weg gefunden, der funktioniert außerhalb der Rücksicht auf den Umstand dieser Überlastung von Autisten, der bis in die Selbstwahrnehmung reicht.

Für mich Selbst hilft es, wenn der Gegenüber mich ernst nimmt als Person, also Rücksicht nimmt. Tut er dies nicht, habe ich gelernt mich zurück zu ziehen, bevor es eskaliert. Aber das kann ich auch nicht immer. Dieses eine Forum etwa betrete ich nie wieder, hier habe ich einen endgültigen Schnitt gemacht, weil ich weiß dass mir diese Art dort nicht gut tut.


Das ist Deine Sicht über Elf, die einen weiteren Übergriff darstellen kann, sollte dies nicht der Tatsache entsprechen bzw als Tatsache selbst erkannt werden. Wie gesagt geht es bei dem Prozess aber auch gar nicht um das Thema an sich, denn letztendlich wäre es auch eine Möglichkeit gewesen Dir das Deine zu lassen. Denk doch, was Du willst, das ist Deine Denkweise, ich bleibe bei meiner und sehe das anders, ich weiß wo ich zu Hause bin, von mir aus sogar bei Dogmen. Es gibt viele Menschen die fühlen sich mit Dogmen ihr Leben lang wohl, das kann ja auch gut sein. Das ist jedem seine Sache und Überzeugung.


Da es um das Thema nur nebensächlich geht, kann es gut sein, dass sogar eine vernünftige Kommunikation hier gar nicht mehr möglich ist und es am besten ist, die andere Meinung stehen zu lassen, wie sie ist.