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Nun meine Expertenfrage: Ist die Kaaba nicht auch ein Symbol, das man kritisch sehen könnte, wenn man es konsequent betrachtet?

U.a. Christen werden unter Moslems grundsätzlich toleriert, in islamischen Staaten gab es oft auch christliche Kirchen, dagegen wurden in christlichen Staaten Nichtchristen teilweise verfolgt.
Aber wenn ein Moslem vom Glauben abfällt, z.B. zum Christentum konvertiert, scheint das im Islam sehr schlimm zu sein, eine Todsünde. Ungläubige sind eben Ungläubige, die kennen es nicht besser, aber wenn ein Gläubiger, der die Wahrheit kennt, vom Glauben abfällt, ist das schlimm.

Das finde ich etwas einfach geschildert.

Die frühen Muslime waren anfangs noch darauf bedacht sich nicht gegenseitig anzugreifen und haben militärisch ganz wesentlich auch Länder militärisch angegriffen und wegen der Gunst der Stunde (Ostrom war gerade nach anderweitigen Kriegen geschwächt) auch eine ganze Weile Stück für Stück erobert.

Da kommen also quasi Angehörige einer neuen Sekte und erobern große Landstriche. Sollen sie jetzt alle Nichtmuslime umbringen? Sie tun es nicht, weil es für sie wirtschaftliche Stärke bedeutet.

Das Christentum indes war nie wirklich eine politische Religion wie der Islam. Aber Staaten benutzten ein staatskontrolliertes Christentum als Machtinstrument. Abweichler wurden verfolgt, weil es eben gar nicht wirklich ums Christentum ging, sondern um politische Macht. Diese "christlichen" Staaten (in denen auch echte Christen oft übel verfolgt wurden) bekriegten sich auch munter gegenseitig. Schließlich wurde der militärische Vorstoß der islamischen Herrscher dann so kritisch, daß man begann sich mehr gemeinsam in diese Richtung zu wehren, sich gegen einen Aggressor zu verteidigen und zurückzuerobern.

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Nun fände ich es interessant, inwieweit es denn zu dieser frühen islamischen Zeit überhaupt muslimische Migrationsversuche in "christliche" Staaten gab (man hatte ja genug damit zu tun die eroberten Gebiete zu konsolidieren und neue zu erobern).

Bezeichnenderweise scheint es diesen Wikipedia-Artikel nicht in deutscher Fassung zu geben.

Grundsätzlich ist das richtig, man sollte aber auch die ideelle Ausrichtung einer religiösen Lehre berücksichtigen. Mohammed hat selbst etliche Feldzüge geführt und hatte schließlich die ganze arabische Halbinsel erobert:

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Im Islam ist ähnlich wie im Judentum nach Moses eine starke Verbindung zwischen Religion und Staat vorhanden.

Vielleicht kann dazu MadActress noch etwas ausführen?

Ja.

Was der Bibel widerspricht und oft eher mit Politik zu tun hatte. Teilweise gab es auch eine Gemengelage aus Morden und Verfolgungen von friedlichen Missionaren und christlichen Konvertiten in angrenzenden Ländern, was sich dann zu Kriegen und Eroberungen aufschaukelte. Der Kolonialismus ist dann noch wieder ein Kapitel für sich. Dieser war stark wirtschaftlich getrieben, Missionare kamen eher nebenbei mit. Ansonsten könntest du ja genauer erläutern welche historischen Beispiele du genau meinst?

Zur Zeit der europäischen "Aufklärung" gab es ja diverse Propaganda gegen die Kirchen und das Christentum, etliches davon erfunden. Das wirkt teilweise bis heute nach, etwa die Meinung, die Menschen hätten an eine Erdscheibe geglaubt. Auch bezüglich der Kreuzzüge sehe ich da noch manche unsachliche Einseitigkeiten im Umlauf.

Dazu hatte ich schon etwas geschrieben, mir scheint du gehst nicht so wirklich darauf ein bisher? Die Taktik bestand eher darin diese Minderheiten langsam durch Diskriminierungen kleinzuarbeiten, durch Sondersteuern oder doppelte Rechtsstandards wie das Prinzip, daß der Zeugenaussage eines Muslim natürlich glaubwürdiger sein dürfte.

Ganz anders hingegen Mohammed:

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Upps?

Das halte ich angesichts der großen Nähe von Religion und Staat im Islam für einen Irrtum.

Ja, auch zwischen Muslimen riß das immer mehr ein, schon wegen der sich konsolidierenden Abspaltungen.

Vorher war "der Islam" ja auch immer vollkommen zivilisiert.

ebenda

Da ich es ja nun oben rausgekramt hatte, daß Mohammed selbst Kriege führte und Leute vertrieb, etc. bohre ich nochmal nach: War Mohammed dann so ein Machtmensch, der den Glauben Abrahams auch verraten hatte?

Vermutlich hast du den Boardcode nicht aktiviert? Kann man auch nachträglich machen. Automatisch aktiviert ist er nur, wenn man über das seperate Antwortfenster antwortet.

Du wirst konkreter, aber nach meinem Eindruck nicht konkret genug.

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Sicher lief einiges schief

Du vergleichst da schon etwas, das man nicht vergleichen kann. Jemand mit germanischer Religion wäre in einem islamischen Staat, wenn er nicht zufällig ziemlich liberal gesinnt gewesen wäre wohl auch in ziemliche Schwierigkeiten geraten.

Und das ist soweit ich sehe im Islam angelegt, der eben als Staatsreligion in seinem Wesen fungierte. Wohingegen aus Sicht der christlichen Schriften Intoleranz gegenüber Andersgläubigen nicht statthaft ist und ein christlicher Staat nicht erkennbar vorgesehen war. Aus meiner Sicht auch nicht von Gott gewollt.

Beispiel:


Für den Autor war es also völlig normal Einladungen von "Götzenanbetern" zu bekommen und sie auch anzunehmen und hinzugehen.

In welchem Gebiet würden wohl Minderheiten vormaliger Eroberer nach so einem Krieg einfach geduldet? Das mit den Juden und ihrer Repression ging ja immer hin und her. Wie schon zitiert auch bei Mohammed, was du irgendwie zu ignorieren scheinst, indem du bei deinem Vergleich bleibst.

Da waren wohl oft auch erstmal "Glücksritter" aktiv, keine besonders frommen Menschen. Aber das was solche Krieger taten spiegelt wohl schon eine mehr oder weniger kritisch zu sehende Volksfrömmigkeit wider, die lange Zeit ja auch darauf beruhte, daß die Kirchen die "einfachen Gläubigen" die Bibel nicht alleine lesen ließen. Mit dem Christentum hatte das nur noch bedingt etwas zu tun, was teilweise in diesem Kirchen ablief. Und auch heute kennen wir ja noch diese Art Machtmensch vom Schlage Bush jr., die eine christliche Gläubigkeit wohl nur vorgeben, weil das bei vielen Wählern gut ankommt.

Und auch Polytheisten? Aus ismalischer Sicht sind Christen und Juden (später auch auf einige andere Gruppen übertragen) ja sowas wie eine tolerierbare Zwischenstufe, im Gegensatz zum Rest.

Geraten oder irgendwie fundiert?

Ja.

Auch anderes, das du kritieriertest.

Nach meinem Stand ganz eindeutig.

Wobei die Grundlagen an sich auch deutlich verschieden sind, etwa indem Jesus soweit bekannt niemanden umbrachte und keine Kriege anzettelte (obwohl genau das den damaligen Juden wohl gefallen hätte). Allerdings war in der Gegend Polytheismus wohl kein so großes Thema, es sei denn durch griechische Migranten.

In manchen Zeiten wurden ja auch z.B. von der römisch-katholischen Kirche sowas ähnliches betrieben, nur eben ohne Grundlage in den eigenen Schriften.