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Autor Nachricht
eraser
(Autistenbereich)

Hallo.
Ich bin in so einem Mailverteiler und heute erreichte mich folgende Botschaft:

"Ab und zu werden wir darauf hingewiesen, daß wir angeblich eine
Interessenvertretung von Autisten seien, aber nicht klar sei, wie wir
Autismus überhaupt definieren würden. In der Tat findet sich auf dieser
Site seit jeher keine Autismusdefinition."

Ich frage mich, warum "wir" das definieren sollen. Man gebe "Autismus" in die Suchmaschine seiner Wahl ein und mache sich selber schlau.
Oder ist damit eine nicht-pathologisierende Definition gemeint, die man sich selbst ausdenken darf?

Nun denn...

11.03.13, 14:40:18
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Begriffe sind ja zumeist Scheidungen. Begriffe bezeichnen Dinge und meinen andere Dinge nicht. Das ist auch beim Begriff "Autismus" so. Und wie bei jedem Begriff kann es verschiedene Definitionen geben.

Wenn nun eine Gruppe sich mit einem Begriff bezeichnet, wird sie in der Regel irgendein Verständnis davon haben, was der Begriff bezeichnet. Sie selbst, nicht irgendwelche anderen Leute, auf deren Ansichten man in Suchmaschinen stoßen kann. Was man dort an Definitionen finden kann ist sicherlich zu großen Teilen pathologisierend, aber das ist nicht der eigentliche Punkt in diesem Artikel, aus dem du zitiert hast. Der eigentliche Punkt ist, daß Definitionen in medizinischen Diagnosekatalogen auch noch ziemlich oberflächlich sind und gar nicht den Kern beschreiben. Das ist ja auch das Dilemma vieler Therapieansätze, die sich dann nur an irgendwelchen oberflächlichen "Symtomen" orientieren und Heilung verkünden, wenn man diese "Symptome" zumindest dem Anschein nach wegdressiert hat.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
11.03.13, 14:53:05
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eraser
(Autistenbereich)

Es erscheint mir extrem schwierig, einen solchen Begriff allgemeingültig nicht pathologisierend zu definieren, der ja nur als Bezeichnung für ein "Krankheitsbild" überhaupt erschaffen wurde.

Wenn man einfach Diagnosekriterien nicht pathologisierend umformuliert, ist es nicht wirklich eine eigene Definition, sondern nur Wortspielerei.

Man definiert einen Begriff ja über andere Begriffe, zum Beispiel:
FRAU = Mensch, kann schwanger werden, schminkt sich, hat Brüste, zieht Kleider an, hat lange Haare, interessiert sich für zwischenmenschliche Beziehungen, besitzt zwei X- Chromosomen, rasiert ihre Beine.
Diese Definition erfasst nicht alle Menschen, die sich als Frau verstehen oder die von anderen als Frau gesehen werden und sie erfasst teilweise Menschen, die sich nicht als Frau verstehen oder von anderen so gesehen werden wie zum Beispiel Männer, die ihre Beine rasieren.
Trotzdem gilt obige Definition im Allgemeinverständnis.

Wenn man nun Autismus nicht pathologisierend definieren will und die ganzen positiven Seiten anführt wie Genauigkeit, Detailtreue, Ehrlichkeit, hohe rationale Intelligenz, Besonnenheit usw., dann trifft das nicht auf alle Autisten zu und es trifft auch auf einige Nichtautisten zu.
Im Gegensatz zum Begriff "Frau" werden allerdings irgendwelche Schlauberger einen Strick aus dem allgemeinen Dilemma drehen, dass es ziemlich schwierig ist, eine Gruppe Menschen zu definieren ohne dabei ein Klischee zu konstruieren.
Andere werden sich beklagen, dass so das Augenmerk weg von den Problemen gelenkt wird.

Ich selbst, wenn ich gefragt werde, was Autismus eigentlich ist, erkläre es immer etwa so:
Stell dir vor, du kannst dich immer nur auf eine Sache konzentrieren. Du kannst nicht telefonieren und gleichzeitig kochen, ohne dass das Telefon versehentlich im Nudelwasser landet.
Dazu kommt, dass du kaum Filter hast und nur sehr schwer Dinge wie Nebengeräusche ausblenden kannst, so dass das Telefon auch im Nudelwasser landen könnte, wenn du gar nicht telefonierst, nur, weil es an der Tür geklingelt hat.
Und nun stell dir vor, dass das schon immer so war, schon als ganz kleines Kind musstest du lernen, deine Gedanken und Handlungen zu strukturieren, um sie überhaupt ausführen zu können. Du kochst also immer auf dieselbe Art, immer dieselben Nudeln, immer dieselbe Soße dazu, immer zur selben Tageszeit. Und irgendwann kannst du vielleicht sogar nebenbei telefonieren, weil das Kochen komplett automatisiert wurde.
So ungefähr ist Autismus.
11.03.13, 17:11:35
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Sehen wir es doch mal so: Ist es nicht typisch autistisch etwas definieren zu wollen, den Grund einer Sache zu finden? Zumal es dabei für Autisten ja auch immer um Selbsterkenntnis geht.

Den Aspekt der pathologisierenden Sicht finde ich wie erwähnt dabei eigentlich gar nicht wichtig. Ist es nicht selbstverständlich, daß eine seriöse Definition nicht aus einer Perspektive aufgezogen wird, die dann nur ein Zerrbild liefern kann?

"Autismus" ist auch kein Begriff, der von Pathologisieren erfunden wurde, er entstammt einer weit älteren Wortwurzel und trifft aus meiner Sicht ja durchaus auch zu. Und ebenso wie bei den Schwulen ist es sowieso nicht entscheidend.

Eine Aufzählung irgendwelcher Eigenschaften muß nicht tiefer gehen als die pathologisierenden Ansätze. So kann das Problem der Oberflächlichkeit aus meiner Sicht nicht gelöst werden. Die Frage ist, was ist der Kern, von dem alles andere ausgeht?

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
11.03.13, 18:07:46
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schuschu
(Angehörigenbereich)

weil du gerade von kern schreibst.
es ist das , was mich seit ein paar wochen beschäftigt, was ich so für mich in meiner wahrnehmung beobachte:

egal wie unteraschiedlich autisten erscheinen, evtl durch ihre prägungen, konditionierungen erfahrungen aber ich nehme einen kern also etwas ursprüngliches bei allen wahr. ich würde es als etwas sehr reines beschreiben, was sie mich erkennen lässt...näher kann ich es nioch nicht beschreiben. aber ich kann es bisweilen eben nur bei allen autisten erkennen und nur seltenst bei einem nichtautisten..bis auf ausnahmen .
11.03.13, 18:21:26
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eraser
(Autistenbereich)

Zitat von schuschu:
...näher kann ich es nioch nicht beschreiben. aber ich kann es bisweilen eben nur bei allen autisten erkennen und nur seltenst bei einem nichtautisten..bis auf ausnahmen .


Ich denke, der Kern ist die andere Wahrnehmung die aus der Abwesenheit von Wahrnehmungsfiltern resultiert.
Sie ist auch die Ursache des Monotropismus (völlige Multitasking- Unfähigkeit). Man richtet seine bewusste Wahrnehmung immer nur auf einen Punkt.
Das hat Konsequenzen auf alles weitere, zum Beispiel die Gesichtererkennung (man muss sich bewusst mehrere Details nacheinander einprägen), die Kommunikation (beim Sprechen nebenbei Gesichtsausdrücke interpretieren geht nicht), die Hobbys (streng kausal verlaufende Prozesse und Systeme werden leichter verstanden als so etwas "Schwammiges" wie Psychologie) und auch auf die Herausbildung von Routinen.
Sogar die motorische Ungeschicklichkeit hängt damit zusammen, dass meine Hand das Glas umwirft, wenn der Vorgang "Glas nehmen" nicht mit voller Aufmerksamkeit durchgeführt wird.
11.03.13, 18:39:10
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

"Völlige Multitaskingunfähigkeit" ist ein mutiger Begriff, wenn überhaupt nicht klar ist, was nun ein "Task" ist. Das klassische Beispiel war ja Fahrradfahren. Ist Fahrradfahren ein Task oder bereits für sich Multitasking? Oder anders gefragt: Richtet sich dieser Sachverhalt nach Denkgewohnheiten (die Pathologisierer nennen das teilweise Routinen und Rituale), nach der Art wie Begriffe gebildet werden?

Dazu kommt für mich bei dem Thema noch, daß NA ja auch nicht wirklich multitaskingfähig sind, sie stellen sich lediglich so dar. Was das angeht sehe ich hier eher einen Zusammenhang zum Grad der Belastung eines Autisten durch das Umfeld, beziehungsweise dem Ausmaß geistiger Energiereserven.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
11.03.13, 19:25:03
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eraser
(Autistenbereich)

geändert von: [55555] - 12.03.13, 18:57:02

[Komplettzitat Vorbeitrag gelöscht, mfg [55555]]

Ich war noch nie ein NA, aber so wie ich das verstanden habe, werden multiple tasks - oder nennen wir sie Rechenprozesse - bei ihnen nicht wirklich parallel durchgeführt, sondern die Gleichzeitigkeit wird dadurch simuliert, dass immer Prozess A (telefonieren) ein bisschen berechnet wird und dann wieder Prozess B (chatten). Es sind beide Prozesse im Arbeitsspeicher, beide Programme sind auf dem Desktop geöffnet.
Umso mehr Programme der NA gleichzeitig aufmacht, desto langsamer wird der Rechner natürlich.

Bei Autisten ist es so, dass der Rechner gleich abstürzt, wenn zwei oder sogar mehr Fenster geöffnet sind. Man muss dann jedes Mal neu starten. Wenn ich chatte und das Telefon klingelt, wird der Prozess "chatten" gestört, weil der Arbeitsspeicher einfach zu klein ist. Egal, ob ich abnehme oder nicht, ich habe dann einfach vergessen, was ich gerade schreiben wollte und muss den Satz nochmal lesen, also das Programm nochmal starten.
Das meine ich mit Multitasking- Unfähigkeit.


Fahrrad fahren ist eine andere Baustelle, denn es handelt sich um einen automatisierbaren motorischen Prozess, weil alles, was mit Beinbewegungen zu tun hat, im Rückenmark - quasi auf einer externen Festplatte - gespeichert ist. Ein Huhn ohne Kopf rennt weg, weil die entsprechenden Nervenzellen im Rückenmark merken, dass etwas nicht in Ordnung ist weil und dieser Bewegungsablauf nicht vom Gehirn gesteuert werden muss.
Natürlich muss das Rückenmark das Rennen oder Fahrrad fahren oder Purzelbäume schlagen erst einmal lernen.
Aber dann kann mein Gehirn, während meine Beine automatisiert treten, Straßenschilder lesen und rote Ampeln beachten. Für mich als Gesamtsystem ist Fahrrad fahren Multitasking, für mein Gehirn nicht.

Ich habe den Eindruck, dass Autisten länger brauchen, um solche Bewegungsabläufe zu automatisieren. Reine Beobachtung reicht oft nicht, um einen Bewegungsprozess intuitiv wiederholen zu können. Das hat vielleicht mit Spiegelneuronen zu tun. Ich kenne einige Autisten, die nicht Fahrrad fahren können, weil sie den Automatisierungsprozess nicht schaffen und dann eben bewusst treten, bewusst das Gleichgewicht halten, bewusst bremsen und nach 10 Metern umfallen.

Fahrrad fahren könnte also für ein autistisches Kind Multitasking sein (und somit nicht möglich) und für ein nichtautistisches Kind nicht. Es ist ein komplexer motorischer Prozess und es hat bei mir sehr lange gedauert, ehe ich ihn automatisiert hatte. Ich kann auch keine Fahrräder ohne Rücktritt fahren, weil es zu lange dauert, um "bremsen" an die Hand zu senden und ich kann nur von links auf- und absteigen.
Ich musste letztes Jahr eine Weile mit einem Rad fahren, das keinen Rücktritt hatte und noch nach Monaten trat ich ins Leere, dann fiel mir ein, dass es keine Rücktrittsbremse gibt und dann bremste ich mit der Hand, was zu einigen Unfällen und unsicherem Fahrverhalten führte.
Ich konnte mich jedenfalls nicht mehr umstellen. Fahrräder mit Handbremse sind für mich Multitasking.

Es richtet sich hier die Definition von Multitasking wohl nach den Denkgewohnheiten des individuellen Fahrradfahrers oder besser gesagt nach seinen erworbenen und angeborenen neurologischen Voraussetzungen. Eine generelle Antwort auf die Frage, ob Fahrrad fahren Multitasking ist oder nicht, ist nicht möglich.
11.03.13, 21:46:07
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55555
(Fettnäpfchendetektor)

Wenn ich es nicht übersehen habe, bist du auf die Frage nach dem Einfluß chronischer Überlastung nicht eingegangen. Nach meiner Erfahrung ist es aber so, daß das bei diesen Dingen eine oft entscheidende Rolle spielt, so wie wohl ein NA, der subjektiv vergleichbar nervlich zerrüttet wäre wohl ähnliche Eigenschaften besäße.

Mancherorts steckt man Eltern ins Gefängnis, die ihre Kinder aus ideellen Gründen nicht zum Arzt bringen. Anderswo schützt man fremde Kulturen mittels Strafen vor Kontakt und Einmischung.
12.03.13, 00:12:22
Link
eraser
(Autistenbereich)

geändert von: [55555] - 12.03.13, 18:57:23

[Komplettzitat Vorbeitrag gelöscht, mfg [55555]]

Ich finde es logisch, dass eine chronische Überlastung sich ergibt, wenn man ständig von Reizen gestört wird.

Ich kann das gerne ausführen: Es kostet mich jetzt gerade im Moment Energie, Dir zu antworten, wenn nebenbei der Heizlüfter läuft. Ist mir aber lieber als zu frieren. Wenn jetzt auch noch Bauarbeiten am Werke wären, das Telefon klingeln würde, meine Mutter zu Besuch wäre und in der Nachbarwohnung ein Kind schreien würde, dann würde ich für diesen Text dreimal länger brauchen oder es würde mich immense Konzentrationsenergie kosten.

Ich kann den Heizlüfter nicht ausblenden, ich kann nur alles ausblenden und dann denkt meine Mutter oder mein Chef, dass ich ihn oder sie absichtlich ignoriere. Ich muss (zum Beispiel) meinem Chef eine adäquate Reaktion zukommen lassen und danach kann ich mit meiner Arbeit wieder von vorne anfangen, nur weil er mir sagen wollte, dass es jetzt eine Espressomaschine gibt. Das alles kostet Energie, weil mein Gehirn so funktioniert, wie es funktioniert.

Parallele Prozesse gehen nicht. Wenn mein Chef etwas sagt, wird der Prozess "Brief schreiben" komplett abgebrochen (nicht in die Warteschleife gelegt wie beim NA), es wird der Prozess "zuhören, verstehen, eine adäquate Reaktion finden, die Reaktion ausführen" gestartet.
(Das Programm "gesprochene Sprache verstehen" war nicht geöffnet, es lief nicht parallel, sondern wird wirklich jetzt erst gestartet und das dauert 2 Sekunden und ich muss auch auf rewind und play drücken, damit ich kapiere, was er gerade gesagt hat.)
Danach muss der abgebrochene Prozess "Brief schreiben" wieder neu gestartet werden und durch das plötzliche Schließen gingen Daten verloren - ich weiß nicht mehr, was ich schreiben wollte. Der letzte Satz ist weg, ich erinnere mich nicht.
Kaum habe ich ihn rekonstruiert, wird der Prozess wieder abgebrochen, durch den Prozess "telefonieren", der aus den Einzelschritten "schmerzhaftes Geräusch beenden durch Abheben, Text abspulen, zuhören, angemessene Reaktion finden, reagieren, zuhören, reagieren..., Verabschiedungsfloskel abspulen, auflegen, durchatmen" besteht.
Und dann kommt eine Fliege vorbeigeflogen, die erlegt werden muss.
Eine halbe Stunde später bin ich endlich wieder in meinem Brief drin und dann kommt wieder der Chef und fragt, warum um alles in der Welt ich eine geschlagene Stunde für einen Brief brauche. Ich bin inzwischen völlig nassgeschwitzt und dermaßen aggro, dass ich am liebsten dem Chef dasselbe Schicksal zuteil werden lassen würde wie der Fliege.
Und alles wegen meiner Wahrnehmung. Ein NA tickt einfach anders.
12.03.13, 17:34:46
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tiorthan
(Standard)

Zitat von eraser:

Ich war noch nie ein NA, aber so wie ich das verstanden habe, werden multiple tasks - oder nennen wir sie Rechenprozesse - bei ihnen nicht wirklich parallel durchgeführt, sondern die Gleichzeitigkeit wird dadurch simuliert, dass immer Prozess A (telefonieren) ein bisschen berechnet wird und dann wieder Prozess B (chatten). Es sind beide Prozesse im Arbeitsspeicher, beide Programme sind auf dem Desktop geöffnet.
Umso mehr Programme der NA gleichzeitig aufmacht, desto langsamer wird der Rechner natürlich.

Wenn ich meine Freundin als Beispiel-NA nehme, dann kann sie durchaus zwei Dinge tatsächlich parallel machen (z.B. Fernsehen und Reden), oder zumindest empfindet sie es selbst als parallel und nicht als wechselnde Aufmerksamkeit, widmet beidem aber nicht das volle Maß an Aufmerksamkeit.

Im Gegensatz dazu widme ich immer einer Sache meine Aufmerksamkeit, ich kann jedoch eine weitere Sache aktiv im Gedächtnis behalten und dann zwischen zwei Dingen hin und her wechseln. Dieses "Pendeln" ist extrem anstrengend, weil ich mir den vorangehenden Stand wirklich aktiv merken muss. Ich empfinde diese Tätigkeiten nicht als parallel.

Mir erscheint die empfundene Parallelität bewusster Wahrnehmung bei NAs durchaus plausibel. Die große Stärke des Gehirns ist immerhin die massive Parallelität, da es bei sequentieller Verarbeitung einfach viel zu langsam ist.
12.03.13, 18:14:47
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eraser
(Autistenbereich)

Ich kann auch eine weitere Sache in die Warteschleife schieben, also etwa alle 30 Sekunden "Obst Gemüse Wurst Brot Milch" denken, wenn ich vor dem Supermarkt von einer Nachbarin in ein Gespräch verwickelt werde, aber das ist wirklich anstrengend.
12.03.13, 18:21:47
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